糸井

歴史のほかには、
どんなものがお好きなんですか？

杏

ご飯を食べたり作ったり、というのも好きです。

糸井

ああ、ご飯をたくさん作るドラマにも
出られてましたよね。

杏

あ、はい。
朝ドラの『ごちそうさん』ですね。

糸井

うん。あれの影響もあるんですか？

杏

料理はもともとすごく好きだったんです。
でも、何だろう‥‥
『ごちそうさん』は、大正時代の話なんですけど、
その時代の役を演じるために、
和包丁のことを勉強してみたり、
実際に料理を作ってみたりして、
学んだことも多かったです。

糸井

ああいうドラマに出ているからって
本人が料理好きとは限らないけど、
ちょうど合ってたんですね。

杏

はい、料理も、
あの時代そのものも大好きでしたし。

糸井

しかも、あのドラマがきっかけになって
結婚したんだっけ？

杏

出会ったのはもっと前なんですけど、
「旦那さん役」の人と、本当に結婚しちゃいまして。

糸井

そうですよね。
もともと料理が好きで、
料理中心のドラマに出ることになって、
しかもそこには旦那さんになる人までいた、って。

杏

（笑）

糸井

すごいですよ。
「料理が好き」というのは、
「歴史が好き」というのと
全然違う文脈の「好き」なんですか？

杏

うーん‥‥料理に関しても、
歴史というか「当時の味」というのを
けっこう考えます。
たとえば、いまって、
白ワインをキンキンに冷やすじゃないですか。
「冷やさないと飲めないよ」
みたいなことをよく聞くんですけど、
でも、冷蔵庫が登場したのって、
ここ何十年の話だと思うんです。

糸井

昔はなかったもんね。

杏

はい。
昔は、冷たいものなんて
冬くらいしか飲めなかったでしょうし。
昔のスタイルで味わうんだったら、
白ワインも、
「絶対に冷たくないとだめ」とこだわらずに
常温でもいいんじゃないのかな、
ってことは思います。

糸井

なるほど、なるほど。

杏

あとは、幕末って、
料理書がすごく出てる時代なので、
それを読むのも好きです。

糸井

へえ。
どういうことが書かれているんですか？

杏

すぐ実践できるのが、
お刺身を辛子で食べること、ですね。

糸井

ほう。

杏

昔はわさびなんて季節のものだし、
とても高級な、限られたものだったらしいんです。
江戸時代後期にお醤油ができたんですけど、
それまでは、基本的に、辛味といえば
和辛子だったそうです。
それで、私もいろんなお刺身に
辛子をつけて食べてみたら、
けっこう新しい発見があって。

糸井

ああ、なるほどね。
ぼく、落語がわりと好きなんで、
登場人物がどういうふうに暮らしてたかを
よく想像するんです。
落語の「長屋の花見」を聞いてても、
卵焼きをつくるにも、鶏がいないところには
卵がないんだろうなぁ、とか。
杉浦日向子さんにも、そのことについて
聞いたことがあったんだけど‥‥。

杏

え！　大好きです、杉浦さん。
今日もちょうどカバンに
杉浦日向子さんの本が入ってます。

糸井

あ、本当？
ぼく、会いましたよ。
亡くなっちゃったけど、
優しくて、繊細で、人に気を遣わせなくて、
すごくいい人でしたよ。

杏

杉浦さんって、文体もすごく軽やかで、
まるで見てきたように書かれてますよね。

糸井

日向子さんは最初、
時代考証家のお弟子さんでしたから。
で、その日向子さんに、
当時の暮らしぶりについてうかがうと、
「冷や飯に水かけて、たくあんの端っこだけで、
　ガサガサっと食べるというのが
　普通の食事です」
とおっしゃってたんです。

杏

ああ。

糸井

いまは「きらびやかな江戸」みたいなものを、
みんなが勝手にヒョイッと、
現実の生活みたいに伝えるけど、
本当はそうじゃないんですよね、きっと。
魚を獲るのだって、
いま以上に大変だっただろうし、
魚を運ぶのにも時間がかかっただろうし‥‥。
そういうリアリティみたいなものを想像すると、
いまは贅沢な時代だなぁって思いますね。

杏

いまはどんなものでも一年中食べられるし。

糸井

たぶん、杏さんも感じてるんでしょうけど、
まともに時代考証したら、
江戸時代って、ものすごく質素ですよね。

杏

本当に、そうですね。

糸井

『枕草子』の時代のものでも、
ぼくらはきれいな着物を着てる人の
絵ばっかり見てるけど、
あんなもの、みんなが着てるはずがないよね。
布１枚が、もうとんでもなく
ありがたいものだったはずだから。
あ、そうだ、いいもの見せてあげますよ。
ちょっと待ってね。
（布を持って戻ってきて）
これこれ。

杏

あ、何ですか、これ。

糸井

骨董通りの店で買ったんですけど、
これは、昔の働く人の、仕事着だと思うんです。

杏

へえ。わ、すごい。

糸井

どこかが破れたら、刺し子をして厚みを出して、
つくろいながら使ってきた形跡がありますよね。
こういうのを見たときに、
布１枚のありがたさが、
どれほどだったんだろう、と思いますよね。

杏

着替えなんて持ってなかったでしょうし。

糸井

持ってない。
布の素材も、綿か絹か麻、
あと羊毛くらいしかなかっただろうし。

杏

もっと昔、1700年代後半ごろには、
紙を着てたらしいですね。
司馬遼太郎の『菜の花の沖』という小説に
北の海からニシンを取ってきて、
畑に肥料としてまく、という話があるんです。
なぜかというと、綿を育てるためだったそうです。
「綿を普及させて、経済を回らせて、
　巡り巡っていろんな人の生活水準を
　高くするのが、船乗りの役目だ」
みたいな内容があって。

糸井

へぇ、すごいねぇ。
ニシンをまいて、綿をとる。

杏さん

綿をとるために、貴重な魚までまく。
そういうふうに作って
いまに受け継がれてきたんだなぁって思います。

糸井

一からものを作る大変さや、
それを流通させるには
どうしたんだろうとか考えると、
ものの価値っていうのは、
やっぱり、いまの人には
想像できないことがありますよね。
ぼくらは、安楽に暮らしながら、
当時のことを思っているだけだけど。

杏

そうですよね。
あと、昨今は、インターネットでも、
昔のいろんな風景が見られますけど、
実際に行って、見て、触れるというのも
やっぱり大事だなって思います。

糸井

なんで歴史や文化について
みんなが興味をもつのかな、って考えてて、
あの‥‥いま、フッと思ったんだけど、
テレビに出てる人たちの服装というのは、
絶対に「使い込んだもの」ではないんですよ。
たとえば、手入れの良い古い靴、
というのがあるとしますよね。
それはテレビの画面では、まず出てこないんですよ。
ドキュメンタリー以外では。
でも、そうすると、みんなの価値観が、
「服や靴って、おろしたてが一番いいんだ」
という方向に揃っていってしまうように思うんです。
誰かが勇気を出して、
「ちゃんと使い込んだ靴を
　テレビに出るときに履こうかな」
ということをやりはじめたら、
新しい流れができてくるような気がするんだけど。

杏

たしかに。
いまは、消費消費、っていう時代に
なっちゃってますね。

糸井

町の文化みたいなものを、
みんなが欲してる理由って、
町には「新品が価値じゃない文化」が
残ってるんですよね。
若い子も新品と古着を組み合わせて着ているし。
そこのあたりに、ぼくは興味を持ちますね。
杏さんが歴史に興味があるのと
たぶん似てるような気がします。

（つづきます）