── いま「団地の需要」と言うか、 「団地に住みたい人が増えてる実感」って ありますか？ 千葉 ないですね、そんなには。 ── あ、そうですか。 千葉 でも、増えてほしいですし、 東京Ｒ不動産のほうで仕事をしていても 一定の「団地ニーズ」は感じてます。 だから、ぼくらとしては、 「いい団地」を見つけて紹介することで 潜在的な需要を 掘り起こせたらいいな、と思ってます。 ── サイトを拝見すると、 東京や関東以外の物件も載っていますけど、 あれってぜんぶ、 実際に足を運んで、見に行ってるんですか。 千葉 ええ。 ── 大阪とか、奈良とか。 千葉 そうしないと、判断できませんから。 ── そうか、物件そのものだけじゃなくて 建物をとりまく「環境」は インターネットなどからの情報だけでは 不十分ですものね。 千葉 そうですね、やはり現地に行ってみないと。 ま、航空写真を見た段階で 「こりゃ違うな」 みたいなのも、けっこうありますけど。 ── 航空写真でアタリをつけてるんですか！ さすがはプロですね‥‥。 千葉 そうですか？（笑） ── じゃあ、今後もエリアを広げていく予定で？ 千葉 全国を押さえるつもりで、やってます。 ── 実際に現地に行って、きちんと内見をして。 千葉 そうですね。 ── よかったらサイトに載せる。 千葉 はい。 ── よくなかったら、載せない？ 千葉 もちろん。 ── どんなに交通費をかけて行ったとしても。 千葉 ダメなら、ダメです。 ── その基準は、もう揺るぎない感じですか。 千葉 そこは、妥協できません。 「レベル」と言ったらおかしいですけど‥‥ 周囲の環境にしろ、内装にしろ、 ぼくらの「好き度」が 一定以上に高い物件でないと‥‥やはり。 ── そうですか。 千葉 でないと、 団地専門の不動産サイトなんて おかしなことをやりはじめた意味が なくなっちゃうんで。 ── そうですよね‥‥「好き」でやってるわけだから 「妥協する理由」が、そもそもないんですね。 千葉 ええ。 ── ちなみになんですが、 団地って、どれくらいあるんでしょうか？ 日本全国でいうと。 千葉 数百万戸はあるでしょうね。 ── そんなに！ そのなかから「これは！」という物件を 見つけ出すわけですけど‥‥。 千葉 まぁ、数そのものはたしかに多いんですが、 たぶん、あるていど「ふるい物件」じゃないと ぼくらの基準には満たないと思うんです。 ── ええ、ええ。 千葉 なので、 どこにどんな団地が建ってるという情報は すでにあるわけだから、 そのリストを 上からひとつひとつ、潰していけば。 ── 扱う物件の年代って、 1970年代とかが多いんですか、やはり。 千葉 そうですね、それ以前も含めて。 ── 先ほど「建物だけじゃなく、環境ごといい団地」 というお話をうかがいましたが 建物自体に関して言うと、 どのような物件が、お好きなんでしょう？ 千葉 団地が「実験精神」に富んでいたころの物件は やっぱり、おもしろいんです。 ── さっきの芦屋浜の「ガンダム団地」みたいに。 千葉 さらに言えば「40年、50年」という「時間」が 積み重ねられた物件は、やっぱりすごい。 たとえば、こういう内装の団地があって‥‥。 ── きれいだけど‥‥どこかレトロな感じです。 千葉 右の窓、大工さんの丁寧な職人技でつくった木枠に 「すりガラス」がはまってるんですね。 ── ええ、今ではあまり見ない感じの。 千葉 そう、このガラス、もう生産してないんです。 だから、割れちゃったら 何十年もの時間がパーになっちゃう。 ── ああ‥‥。 千葉 逆に言えば、これまで何十年もの間、 何家族、何十人もの人たちが 割らずに大事にしてきてくれたから、 このガラスは いま、ここにはまってるんです。 ── ‥‥なるほど。 千葉 この団地が建てられてからの 「40年」とか「50年」という時間のどこかで 誰かがうっかり割っちゃって あの「すりガラス」が失われてしまっていたら この部屋は この部屋じゃなくなっている気がします。 ── じゃあ、この木製のサッシに 現代的なツルッとしたガラスがはまってたら、 紹介物件として選ばなかった可能性も？ 千葉 大いにあります。 ── そういえば先日、 取材で、上野にある「国際子ども図書館」に 行ったんですけど、 その建物の窓ガラスも相当ふるいものでした。 ガラスの厚みが均一じゃないみたいで、 気泡が入ってたり、 窓の向こう側の景色がユラユラして見えたり。 千葉 それ、「手吹きガラス」じゃないですかね。 ── なんか「氷」みたいでした。 図書館が建てられたのが明治39年とかなので もう100年以上、 ここにこうしてはまってるんだと考えたら とにかく「すごいな！」と。 千葉 さっきの「すりガラス」がはまっていた 木製サッシだって、 これまで何度、ペンキを塗られてきたか‥‥。 ── ええ、ええ。 千葉 何十回、もしかしたら何百回も塗り重ねられて、 今の状態ができあがっているわけです。 ── きっと、つくられた当時とは 雰囲気とかが、違ってきてるんでしょうね。 千葉 「エッグシェル」って言葉、ご存知ですか？ ── いえ、知らないです。 千葉 ぼくらも、自分らで 建具にペンキを塗ったりするんです、たまに。 で、当然ですが、塗装の職人さんというのは やっぱり、 ぜんぜん技術が違うんです、素人とは。 ── そんなに違うもんですか。 千葉 ぼくらの場合、 少なくとも「４回か５回」は塗り重ねて ようやく 「ま、なんとかいいか」って感じに なるんですけど。 ── ええ、ええ。 千葉 腕のいい、熟練の塗り職人さんだと たった「２回」で パーフェクトに仕上げてくるんです。 ── おお。 千葉 まず下地を塗り、 スーッと２回目で、完璧に美しい状態。 ── そう聞くだけで、かっこいいです。 千葉 ふるい建物の木枠や建具というのは 長い年月の間に そうやって何十回、何百回と 塗り込められてきたため、 塗装が、何センチもの厚みになってるんです。 ── なるほど、地層みたいに。 千葉 そうなった状態を、職人さんたちの言葉で 「エッグシェル」というらしいんです。 すなわち「卵の殻」と。 ── はーっ‥‥そういう意味でしたか。 千葉 エッグシェルの美しさときたら、 どんなにすごい塗り職人の腕をもってしても かなわないと、彼らは言うんです。 ── 長い月日をかけて 何人もの職人さんが塗り込めてきた建具には 自分ひとりじゃ、勝てないと。 千葉 とくにヨーロッパのふるい建築物の壁なんか、 壊してみればわかるんですけど 塗装の厚みが、ハンパじゃないんですね。 おそろしいほどの厚みになってるんです。 ── ええ、ええ。 千葉 それこそ、100年、200年という単位で 塗り続けられた壁って 質感というか、表面の「深み」がぜんぜん違うし、 ものすごい「艶」を醸し出している。 ── 内側に堆積した「時間」が 表面の「深み」とか「艶」となって出てくると。 千葉 そう。 その「深み」や「艶」を 「数回の塗りで出すのが一流の職人だ」 みたいな言いかたを 逆に、することもあるんですけど‥‥。 ── 腕のよい職人は、数回の「塗り」で 「時間の厚み」まで 表現してしまう、ということですか。 千葉 でもそれって、逆に言えば、 ぼくらみたいな素人であっても 何年も何十年も、 何十回も何百回も塗り重ねることを続ければ 一流の職人でも 簡単には出せない「深み」や「艶」を出せるって ことだと思うんですね。 ── ああ‥‥。 千葉 それが「時間のすごみ」だと思うんです。 鋭角だった木枠のエッジも、 だんだん、丸みを帯びてきたりして‥‥。 ── ふるいものを「保存する」というのとは ちょっとちがって 使い込むことで実力が増していくという意味では ふるい物件の建具というのは 「エイジング」的なことに似ていますね。 革の鞄とか、木の楽器みたいに。 千葉 そうそう、そんな感じです。 それもやはり、もともとの建具や木枠が 職人の手作りで しっかりと丁寧に作られていたからこそ、 時間の経過に「耐える」だけでなく 時間の経過によって、 どんどん 美しいものになっていくんだと思います。 ── はい。 千葉 こう言っては何ですけど、 表面に木目調の塩ビを貼っているような 大量生産品には 時間は、決して味方してくれないと思うんです。 経済合理的ではあるかもしれませんが。 ── そもそも、そんなにもたないですしね。 千葉 ええ。 ── 東北の被災地を取材していて聞いたんですが、 津波に流されて、 家中の家具が重油に浸かってしまったかたが いらっしゃったんです。 千葉 ええ。 ── まさに今の千葉さんみたいに 「こう言っては何ですけど」と前置きしてから おっしゃったのは、 ホームセンターで買った「安くて便利なもの」は 津波で壊れたり 重油で表面にブツブツが出ちゃったりして ぜんぶダメになってしまったのに、 ずっと使ってきた 「ふるい津軽塗りの座卓」だけは 重油から引き上げても また、平気で使うことができたそうなんです。 千葉 そうですか。 ── 津波で流されてるのに壊れもせず、 塗装がダメになったりもしないで。 そのかたは 「津軽塗りの職人に、お礼が言いたい」 「ふるいものに、助けられてる」って、 そうおっしゃってました。 千葉 なんだか、すごいよくわかりますね。 ぼくらも、真新しい新築のマンションに 利便性や快適性など 素晴らしい点があるのはわかっているんですけど、 でもやっぱり、 「積み重なった時間の産み出すちから」には ちょっと敵わない‥‥って思っちゃうんで。 ── はい。 千葉 だから、お客さまにも そういう「いい団地」を、紹介していきたいんです。 ── 「団地しか扱わない」という 「ちょっと変わった不動産屋さん」としては（笑）。 千葉 はい（笑）。 ＜おわります＞

2012-02-17-FRI