糸井	日本とアメリカとの関係は、これから ヨーロッパとアメリカの関係のように なっていくんでしょうか。
吉本	いや、そこはよくわかんないですね。 つまり、なぜならば、 アメリカって国はすごいですからね。 おもてに出てこない部分ですごいんです。 あらゆる財政力、軍事力、産業力、 それを全部挙げて集中させて、 世界的な意味で制覇を遂げたいという願望、 もう一筋ですからね。 アメリカはイラクを征伐して、 中近東の小さい国を征伐して歩いて、 今度は東洋寄りのパキスタンみたいなところを 征伐しています。 今のところ、まだアメリカは 圧倒的な経済力と軍事力を持ってますから 「言うこと聞かないのはみんな聞かせる」 というやり方を強圧的に取ってますけど、 このまま修正しなければ、 それはそんなに長くつづかないと思います。 つまり、テロというのは捨て身です。 ひとり死ねば少なくとも何十人かは殺せると 思ってるわけだから、 アメリカは、それとやり合ってるわけです。 とことん背かれて、 途中でアメリカのほうがへばって、 「もうやめた」というふうになるかもしれない。
糸井	その修正のひとつの舵取りは、 大統領選にもあらわれますか？
吉本	あらわれるかもしれないです。 でも、その修正をどうするかっていうのは それはもう簡単。 そんな遠くのほうを見なくても、 日本の民主党と自民党が どの程度和合的に協力するか、その度合いが アメリカの世界制覇が可能かどうかの 写しになります。
糸井	今度は自民党と民主党の力の度合いが、 アメリカとの関係を表すんですね。
吉本	自民党はもう アメリカ一点張りで行こうと思ってて、 そうすりゃ日本も生きていけるというふうに 思ってるわけです。 だけど、民主党は、 少なく見積もっても半分は 「ダメだったら気分だけでも独立しよう」 というふうに思ってますから、 その両方がどこまで和合するか、 協力するならなんで協力するかを見てると、 逆にアメリカの勢力がわかります。
糸井	なるほど。
吉本	アメリカの動きと、 自民党がどこでどうなるかということとは ほとんど合ってると思います。 あまり遠くのほうを見なくても大丈夫です。 それで正確に判断できると思います。
糸井	小泉さんという人は、アメリカが上げ潮のときに つき合った人だったんでしょうか。 とにかく勢いがありましたね。
吉本	そうですね。 あれはやっぱり一種の気合いというか‥‥
糸井	気合い（笑）。
吉本	あの気合はめずらしい気合でね。 最後のほうは、 自民党なんかぶち割ったってかまわないから、 郵政民営化をやると公言しちゃったわけです。 そこまでしたらやっぱり、そりゃたいていの、 健全なる市民社会の健全な人たちは、 それにくっついていきますよ。 その勢いが、ある意味にとっては大事だったのに、 次の安倍さんあたりの人たちが、 そういうことについて全然わかんない世代の 政治家だったんです。 進歩的な人から保守的な人、全部集めて考えて、 今生きてる政治家の中じゃ、 舛添さんって人を、 政治家らしい政治家ってのはこの人だけだよ、 と思ってました。 だけど、同時に どこまでつづくかな、とも思ってました。 つまりあの人は、いわゆる素人ですから、 強引に、いろんなことにかまわずやるわけです。 だけど、ああいうことはどこかで 玄人の自民党の政治家に必ず止められちゃう‥‥ まあ、もう止められましたね。 あれをもっとつづけてたら、 自民党は選挙したって勝ちだったでしょうね。 完全に勝ったと思いますけど、 止めちゃったですね。
糸井	体力を持つのはなかなか 難しいことですから。
吉本	そうなんです。 やっぱりそこが弱いところです。 だから、旧来の自民党の体質で、 舛添さんの勢いを潰しちゃったですから。
糸井	もしかしたら、政党としての寿命を 根本的に縮めることになったかもしれませんね。
吉本	まぁ、そうだと思いますね。 （明日の最終回につづきます）

2008-02-26-TUE


（C）HOBO NIKKAN ITOI SHINBUN