糸井	つまり民主党には、 社会党右派と、 自民党から来た、地方に強い、 お金を持ってる人たちがいるんですね。 僕は、「自民党的なもの」というのは、 コミュニケーション中心の思想だと思うんです。 正しかろうが間違っていようが 「通じるかどうか」にかかっている。 近所にいるオヤジの言うことと同じで、 納得できるなら、たとえ間違っててもいい。
吉本	だいたい、政治家で人気があるのは、 そりゃ西郷隆盛だよってのは決まってるわけ。 決まってるっちゃおかしいけど、 そっちの系統のほうが 魅力的な人が多いわけですよ。
糸井	つまり、父親役をしっかりできる人ですね。
吉本	そうなんです。 僕らの年代でいえば、 谷川雁（1923年生まれの詩人、評論家。 雑誌『試行』創刊に吉本さんとともに参加） というのが「根拠地型」なんです。 やっぱり魅力的な男でしたよ。
糸井	ああ、わかります、名物になるような人。
吉本	あの人はひとりでに、 「あ、こういうのが日本人の好みだ」ととらえて、 それを左翼的な思想とピタリと和合していた。 谷川雁はそうだったですよ。 あとの人たちはモダンすぎて、 西洋模倣型でした。
糸井	しかし、民主党の、 もう一方にいる、社会党右派は 理念中心ですよね。
吉本	ええ、そうですね。 ソ連系統の人がいま民主党にいて、 民主党の政治的な部分になってます。 その人たちが党派性を脱するだけの考えと 器量を持ってきたら、 それはたいしたものだ思います。 そうすると、本格的に二大政党になります。 あとはみんなあぶれることになって、 僕らもあぶれるわけですけど（笑）、 そういうふうになったら、 それはそれでたいしたものだなと思うけど、 今の民主党は水と油です。
糸井	幕末のパターンに似てるんでしょうか。 つまり、自民党が幕府だとすると、 薩長というのも、いわば野合でしょう？ そしてもちろん、外国というものがある。 結局、明治政府というのは 幕府じゃない側ですもんね。
吉本	ええ、そうです。 あのときのくっつき合いも、 新しい思想を世界の発達したとこから借りて 影響を受けたかっていうと、そうじゃないんです。
糸井	全然関係ないですね。
吉本	ないですよ。本居宣長なんて 国学系統の最も保守的な思想ですから。
糸井	そこに集まったんですね。
吉本	だけど、その 「最も保守的な」ということが、 東洋では「最も進歩的な」というのと 同じなんですよ。
糸井	くっついたんですねぇ。
吉本	そういう東洋型の──つまり、 「根拠地型」の保守の考えを 今の民主党の人たちが、 あまりモダンぶらないで受け入れればいい。 そうすりゃいいんですよ。
糸井	ということは、自民党が言ってるほど 「民主党は政権取れる党じゃない」というのは、 間違いですね。
吉本	間違いと思います。 自民党と民主党は同じようなもので、 むしろ何か新しいことが起こるとすれば、 民主党がうまくいったときに そうなるでしょうし、 そのことは、言い換えれば、 日本にとってはひじょうに普遍的な未来、 ということになると思います。 ほかの政党はもう、 未来を左右できるものがないんです。
糸井	でも、自民党の「根拠地型」の人たちが 抱えてるものがあるとすれば、 それはきっと官僚でしょう。 つまり「理念として何かを言う人たち」です。
吉本	ああ、そうかもしれませんね。
糸井	「エリート官僚」対「社会党右派」、 自民党対民主党の試合は、そこかもしれない。 そんな話、どこでも読んだことないもんな。
吉本	（笑） （明日につづきます）

2008-02-25-MON


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