糸井

そうだ、今日のテーマは
『スーパーマリオメーカー』なんです。

宮本

そうでした（笑）。

糸井

ぼくもちょっとコースをつくってみたんですけど、
たのしかったなぁ。
つくって、ちょっと遊んでみて、
じぶんでつくったのにじぶんで
なかなかクリアーできなかったりして、
いろんな角度から、おもしろいんだよね。

宮本

そうなんですよ。
だから、大勢でたのしめるんですよね。

糸井

そうそうそう。

宮本

『マリオメーカー』の特長は、
「つくる人」と「遊ぶ人」の
両方のたのしさがあることなんですけど、
それに加えて「見てる人」がいるっていうのが
もうひとつ、大事なことで。

糸井

そうそうそう。
つくってるのを「見てる人」もおもしろいし、
遊んでるのを「見てる人」もおもしろい。

宮本

うちも、社内にゲームコーナーみたいな
場所があるんですけど、
いつもはだいたい同じメンバーが
同じようなゲームをしてるんですが、
最近は、誰かが
『マリオメーカー』をプレイしはじめると、
いろんな人が足を止めるんですよ。
みんな、見てるんです、遊んでるところを。

糸井

ああ、なるほど。
いつもと違う人たちが見てるんだ。

宮本

そう、あきらかにいつもと違う人たちが
集まるようになってきてて。
それは、リビングに置き換えると
「いつもぜんぜんゲームをしないお父さんが
　たのしそうに見てる」
ということだと思うんですよ。
やっぱり、そういうわかりやすさって大事で、
「見ててわかる」って、すごいことなんですよ。

糸井

たぶん、あれ、内部的には
そうとう高度で複雑なことを
やっててるんでしょうけど、
つくってるときとか見てるときの
「わかりやすさ」でいうと、
もう、痛快なくらいで。

宮本

ええ（笑）。
どうしてもこういうエディット系のものは
複雑になりがちなんですけど。

糸井

わかりやすいですよねー。
ぼくもすぐにできましたから。
もともと、宮本さんは昔から
こういう「ツクール」系のもの、
エディット系のものを追いかけてましたけど、
今回はどういう経緯で？

宮本

Wii Uをつくったときに、
GamePadについてる手元の液晶画面で
なにができるだろうっていう話をしていて、
そのときに、なにかつくるもの、
エディターをつくるのはいいだろうな、
っていう話はしてたんです。
で、手塚との話で、まず出てたのは、
『マリオペイント』をつくろうか
っていうことでした。

糸井

あー、『マリオペイント』か。

宮本

そうなんです。
で、『マリオペイント』を
いまWii Uでつくるということになると、
「あれもできる」「これもできる」って
夢がどんどん広がっていくんですよ。

糸井

わかる、わかる（笑）。

宮本

そういうなかで、
今回の『マリオメーカー』のもとになるものが
やりたいことのひとつとして出てきたんです。
ところが、『マリオペイント』のなかの
仕様のひとつとしてそれをつくるとなると、
制作期間がすごく延びてしまうんですね。
それで、『マリオメーカー』だけを
独立したソフトとしてつくることにしたんですが、
そうすると今度はなぜこれをWii Uでつくるのか、
という人も出てくるんですね。
つまり、『マリオ』をつくるだけであれば、
GamaPadの手元の画面というのは
なくても成立するんですね。
つまり、大きいテレビがあれば
それを見ながらつくればいいじゃないか、
という意見が出てくる。

糸井

でも、違うよね。

宮本

違うんですよ。
それは、
『New スーパーマリオブラザーズ U』を
つくったときにわかったんですけど、
あのゲーム、開発側としては、
手元の液晶でブロックを出したりして
協力しながら進めるようにつくったんですよ。

糸井

つまり、
「手元に画面がある意味」を考えるから。

宮本

はい。でも、じつは、実際に遊んでみると、
「誰かが手元の画面で遊んでるものを
　大きいテレビでみんなで見る」だけで
十分におもしろいんですよね。

糸井

それでいいんだよね。

宮本

そんなに難しく考えなくても、
「見てておもしろい」っていうだけで、
十分、機能を果たしてるんですよ。
だから、大切なことは、
「ふたつの画面がある意義」ではなくて、
いかに「みんなが興味を持つもの」を
画面に出すか、ということで。

糸井

うん、うん、そのとおりだ。

宮本

実際にWii Uが世に出て、
みんながそういうふうに遊びだしてからは、
それでいいんだってわかるんですけど、
つくってるときはどうしても
理屈で考えてしまうので、
意義とか理由を求めすぎてしまうんですよ。

糸井

ぼくは、もともと、
「そんなに無理して独自のものを
　入れなくてもいいんじゃない？」
って思うタイプなんですよ。
それは、ゲーム以外のことでもそうで、
むしろ、独自のものを入れようとしすぎるな、
くらいに思ってる。
なんでそう思うようになったかというと、
ひとつ、わかりやすいきっかけがあって、
カラーテレビというものが
世の中に出たばっかりのころって、
アナウンサーの前に花があったんですよ。
つまり、「これはカラー放送ですよ」
っていうことをアピールしなきゃいけないから。

宮本

はい、なるほど（笑）。

糸井

ニュースとか読むアナウンサーのところに
こう、かならず派手な花が置いてあったの。
でも、けっきょく花はなくなったでしょ。
どっちが悪いということじゃなくて、
それは個性だと思うんだけど、
ぼくは「その花、どかそうよ」
っていうタイプなんですよ。
だから、時代が明らかに３Ｄに向かってるときも
ドット絵のゲームを平気で出せる。
で、宮本さんは、ハードも含めて
プロデュースする立場だから、
新しいプラットフォームを出すたびに、
「花を置け」という仕事をしなきゃならない。

宮本

そうそう、ぼくは花を置く仕事なので。
で、花を置きながらも、
みんながあんまり考えずに花を置くようになると、
今度は、どうにかしてそれを崩そうとするという。

糸井

ああ（笑）。
だから、悪い言い方をすると、
あざといんですよね、宮本さんのすることって。

宮本

そうですね、うん。

糸井

つまり、これを見せたいんだっていうときは、
そっちのあざとさに徹するけど、
それが慣れになったり、足かせになったりすると、
今度はそれをなくすっていう狙いで動く。
そういう循環で、成熟していくわけですよね。

宮本

で、あざといことをやってると、
たまに、これはあざといんだけど、
あざといだけじゃない、
というものが見つかるんですよ。

糸井

あーー。

宮本

そこがひとつ、見逃したらいけない、
大事なところなんですけど、
そこに気づくには、じぶんのなかに
「基準」がないと気づけないんで。

糸井

おもしろい。