第２回
辛抱はこわい！ |
| 糸井 |
落語はいちばん小さな劇団みたいなもので、
登場人物すべてを一人で演じますね。
たとえばカミさんのセリフをダンナが言っちゃった、
そういう事故は起こったりしませんか。 |
| 談志 |
当然、間違えることもある。
でも、驚かないんだ。
あたしは全部アドリブだし、
落語は俺の分身みたいなものですから。
亭主のセリフを女房でやっちまったとすると、
「ちょっとおまえさん、間違えたわね。
今のはあたしのセリフだよ。
先に言っちゃうとやりにくいよ」
「俺が間違えたんじゃねえんだ。
演者が間違えているだけなんだ」って、
やってる俺自身のせいにしちゃってね。 |
| 糸井 |
お客は落語のネタというより、
「談志」を楽しみに行ってる。
談志さんからすれば、
「俺を見にくりゃいいんだ」と。 |
| 談志 |
そういうことです。
俺のは全部、落語を利用した自分の意見ですから。
俺の場合、たとえば『野ざらし』という噺をやって、
次にまたそのネタをやると、ぜんぜん違う。
サイクルが早いんですよ。
“『野ざらし』をやりゃあいいじゃないか”
って言われるが、それ、やなんだよ。
毎回やるたんびに試験勉強みたいなもので、
もっといいものはできないかという、
人一倍、激しい思いはありますわね。 |
| 糸井 |
他の落語家さんが
同じ噺をしたあとのやり方は、
また変わる。 |
| 談志 |
うん。
ただ、その刺激を与えてくれるヤツはいないね。
実はこういう言い方はみっともないのよ。
普通の落語家だと、
テレて「利口ぶったバカ」をやる。
これなら観客も優越感に浸れるの。
俺の場合、「利口ぶった利口」だと言うんです。
始末が悪いやね。
だけど、そういうハレンチなところを全部ハダカで出す。
だから俺はすごいんだって居直ってるの。 |
| 糸井 |
ずっと、それできてますもんね。 |
| 談志 |
それでさ、俺はギャグもできれば、
セリフの入れ替えも脚色もできる。
でもね、ストーリーは書けないんですよ。
つまり、『饅頭こわい』に
いろんなことを入れていくことはできるけど、
『饅頭こわい』の噺そのものは書けない。
辛抱が足らねえと言ったヤツがいるんだけど、
これ、何なんですかね。 |
| 三谷 |
……辛抱でしょうね。（笑） |
| 糸井 |
それ、わかるな。
僕がゲームのストーリーを考えるとき、
面白いことだけ追求して進めていくと、
矛盾がやたら起きるんです。
「もう前のことを忘れてるってことでどう？」
と言うと、助手をしてくれてるヤツが、
「それはまずいです」と。
それで、
「じゃ、このへんのセリフを変えて何とかしましょう」
と言うんだけど、
そんな具合に、あとでもう一回、
微調整しなくちゃいけないのがいやなの。
それが「辛抱」の部分なんでしょうね。
多分、談志さんも、あとの微調整をやりたくない。
三谷さんは、苦しんでそれをやる。 |
| 三谷 |
僕の仕事は論理と理屈だけですから。
そのかわり書き始めるまで、すごく時間がかかります。
構成表を細かくつくって、
パズルみたいだけど、どこをとっても矛盾がないように、
しかも俳優さん全員に見せ場があるようにしたり、
いいセリフを振り分けたりとか、
すべて考えてからじゃないと書き始められない。 |
| 糸井 |
それでパズルが面白くて、
うまくいったときは、辛抱も楽しいと。 |
| 三谷 |
ただ、ほんとに完璧にはまったというのは、
十回に一回くらいですが。 |
| 糸井 |
逆に、はまんないよさも出てくることがありますね。
ちょっと違うのがウケたということも……。 |
| 三谷 |
理屈に合わないものがもってる力強さ、
みたいなものはありますね。
コーラスでも、多少ハーモニーから外れてたほうが
逆に印象に残る場合がありますし。 |
| 糸井 |
またゲームの話ですが、
宝物を取りにいくゲームをつくるとき、
簡単にたどりつけないよう障害物を置くんです。
石や岩じゃつまらないんで、
僕はタコを並べようと思いつきで言うわけね。
ところが、じゃあタコを乗り越えるには
どうすればいいか？
そこで悩む。
それで、“タコ消しマシーン"をつくったり。
そういうふうに、無理なものが
「入った！」という瞬間がすごい快感なんです。 |
| 談志 |
俺の落語は全篇、それですもん。
『洒落小町』という噺は、
女房が「何食べるの、あんた」ってところで、
「刺し身にしましょか」で、
『買い物ブギ』じゃないけど、
「タイにヒラメにカツオにマグロにブリにサバにする」
と、ダーッと並べる。
そこに俺は、
「チャーシュー、ワンタンメン、ピザパイ、トムヤムクン」
と並べてきて、しまいにゃ
「ウォッカ、鰻丼、新幹線……」。
そういうイリュージョンみたいなものを、
片っ端からぶち込んじゃってる。
だから『饅頭こわい』なんぞ、何が怖いって、
ありとあらゆるものが怖くなってくるんだ。 |
| 糸井 |
そのつど、違うわけですね。 |
| 談志 |
そう、違うの。
「日の丸が夕陽に当たると怖いね」と、
何だかわけのわかんないものもあれば、
もちろん、わかるヤツもある。
多勢で饅頭をもってくるとき、
普通は蕎麦饅頭や酒饅頭ですが、
俺は、「カリフォルニア饅頭」。
「何だい、そりゃ」
「アボガドの入ってるヘンな饅頭」。
さらに、「あげマンにさげマン」
「なんだ、そりゃあ」
「揚げた饅頭だ。こっちは下げて持ってきた」
「下げて持ってきた、それで下げ饅？」
「そう。それから、只マン」
「なんだ、ただマンってのは」
「普通の饅頭」。
一応、言い訳になってるけど。
そのうち、それこそ何だかわからない
「ネズミ取り饅頭」から「天気予報饅頭」だとか、
ギャグにも言い訳にもならないような、
そんな場合もあるんだな。 |
| 糸井 |
無理が出るほど面白いっていう。 |
| 談志 |
そこがセンスだね。
何でも並べりゃいいってもんじゃない。
以前、円鏡さんに、
「オリンピックでインドは何が強い？」
とぶつけたら、
「福神漬けの選りっこがうまい」
って、俺、ひっくり返って笑ったけど、
こういうのもセンスね。 |
| 糸井 |
落語だと、無理を入れるための
きれいな箱があらかじめできていますね。
型というか……。 |
| 談志 |
そうそう。
そこへ俺はメチャクチャにぶっ込んでいく。
「大変たいへん」
「また始まりやがった。
なんかてえと大変たいへんって、
ほかにボキャブラリーはねぇのかい」
「たいへん(底辺)掛ける高さ割る二」、
「大変って、北朝鮮でも攻めてきたか」
「北朝鮮なんか攻めてきても、
うちは町内会がしっかりしてるから、
驚きゃしないわよ」。
そんな調子だからね。 |
| 糸井 |
こういう人、役者にはあまりいないでしょう。 |
| 三谷 |
というか、僕は生まれてはじめて、
こういう方を見ました。（笑） |
| 糸井 |
談志さん、
わかってることとわかってることを組み合わせるのが
大っ嫌いなんだ。 |
| 談志 |
かもしれない。
でも、もともと現実の世界って、
どこかウソくさいですよ。
普段の会話だって、
心理学かじって論理分析してみると、
みんな、いかにウソついてるかわかる。
常識もウソだしね。 |
| 糸井 |
そういう部分がやっぱり、
談志がしゃべっているという楽しみですね。
パンダが何かやってるみたいな。(笑） |
| 談志 |
肯定するには照れるけどね。 |
| 糸井 |
客席にはウケたけど、
それが自分が考えてたのとは違う解釈で、
たとえば高低でいえば、
低いほうで納得して大笑いが出たときなんか、
悩みませんか。 |
| 三谷 |
だいたい今のお客さんて、
何でも笑っちゃいますよ。 |
| 糸井 |
待ってますからね。 |
| 三谷 |
だから前はお客さんを笑わすためにと思って
つくってたけど、
今は俳優さんたちがいかに楽しんでやれるか、
稽古場のスタッフがどれだけ笑ってくれるか、
そういうところの勝負という感じで。 |
| 談志 |
プロの神髄はそこでしょう。
プロがプロにどれだけ影響を与えられるか。 |
| 糸井 |
僕もそういうのが好きなんですけど、
危ねえなと思うときもあるんですよ。
矢野顕子さんなんかニューヨークに行っちゃって、
いつでも最高のミュージシャンを集められるんです。
ほとんど打ち合わせもしないで、
どうしてそんないい演奏をするんだ、
という人とばかりやるようになっちゃうと、
どんどんそこの楽しさのほうにインしていくんですね。 |
| 談志 |
あたしもね、俺にとっての“いい客”ばかり来ると、
これでいいのかと思うときがありますね。
もう一度、大阪のジャンジャン横丁、
新花月の「勘定分だけ笑わせい」みたいな
ドしぶとい客の前でやらなきゃいけないんじゃねえかと。 |
| 糸井 |
談志さん、こいつら全部にウケさせてみせる、
みたいなこともやってますよね。
そういうことができるのは、
自分に絶対の自信があるからでしょう。 |
| 談志 |
その自信ですけどね、
俺は自信がないから舞台に出ていくんです。
笑わせること自体は、
こん平だって笑わせるんだから、俺にゃわけない。
そうじゃなく、もっとぎりぎりのところで、
自分がつくったものが肯定できるかできないか、
その都度、不安があるから舞台に出ていく。 |
| 糸井 |
三谷さんは、お客さんに対して、
どういう思いがあります？ |
| 三谷 |
うーん。
今のお客さんて、笑うことは笑うんですけど、
じゃあ面白がっているかというと、
そうでもなかったりする。
「笑うイコール面白い」じゃないんですよね。
意外にちゃんと見てたりもする。 |
| 談志 |
昔は、「笑うもんか」って客がいましたよ。
「こんなもんで笑ってたまるか、
おまえの形式なんぞには入ってやらねえぞ」
というような。
それで、こっちは考える。
“これなら笑ってくれるだろう”と、
“ここは四代目小さんでやろう”
“ここは柳好でやったら喜ぶだろう”
なんてぇことをやりましてね。 |
| 糸井 |
一応、品揃えしといて。
落語はデイレクター、アクターと全部自分でやるから、
気配を感じながら工夫や加減もできるけど、
芝居はそれはできない。
そうなると、舞台の幕があいたあとは、
役者のカンに任せるしかないわけですか。 |
| 三谷 |
だから、ほとんどキャスティングで決まっちゃう
というのがあります。
（つづく） |
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