糸井

ヨシタケさんの絵は記号的ですよね。
たとえば酒井駒子さんの描く子どもが
下向いてるのを見たら
「何があったの？」って思うけれども。

ヨシタケ

思いますよね。守りたくなりますよね。

糸井

でも、ヨシタケさんが同じシーンを描いたら
「下を向いてる子ども」っていう。

ヨシタケ

そうなんです。
たぶん「ちょっと下を向いてるな」という
くらいのことしか伝わらない。

糸井

「記号化してるんですね」という言われ方は、
ふつうは絵描きさんは嫌だと思うんですけど。

ヨシタケ

そうかもしれません。
でもぼくは、いくらでも堂々と
「そうですよ、記号ですとも」
って言えるんです。

糸井

その「記号化が嫌じゃない」考え方って、
文字に近いですよね。

ヨシタケ

ぼくにとっての絵って、
ほんとに文字と同じなんですね。
その視点で絵本の世界を眺めると、
「文字の美しさを突き詰める」人もいれば、
「なんとかギリギリ読める、汚い文字をあえて使う」
人もいる。
汚い文字でキレイなことを言われると
おもしろかったり、
キレイな文字で汚いことを言われると
逆におもしろかったりしますから。
ぼくには美しい絵が描けなかったから、
そういう方面でやるしかなかったんですけど。

糸井

自分自身で「これは絵じゃない」と
腑に落ちてしまえば、
ものすごくいろいろな使い方ができますね。

ヨシタケ

そういう感覚はすごくあります。

糸井

逆に、もし
ヨシタケさんの絵本と同じテーマを、
文章で全部書こうとしたら‥‥。
いや、書こうとすれば書けると思うんですよ。
だけど、こんどはその文章自体に、
絵が持つエモーションのようなものが
必要になってきちゃうから、
それはそれで難しそうですね。

ヨシタケ

そうですね。それと、
絵で表現すると、同じことが
シンプルに出せるんです。
というのが、いま、ほんとにややこしい世の中で、
１つのことを言おうとするときに、
たとえば数行の文章だけで書くと
「ヒドいこと言われた」みたいになりがちで。

糸井

そうですね。

ヨシタケ

数行の中に自分が言いたいことは
１個なんだけど、中に誤解を生む表現がある。
そのとき
「これはこういう意味で言ったんじゃないですよ」
という言い訳があとに必要だし、
その言い訳をすることへの言い訳が
さらに必要になることもある。
言いたいことはほんとに一言なんだけれども、
誤解を避けるために、すごく文章を
長くしなければいけない世の中になりましたよね。

糸井

なりました。

ヨシタケ

それが、わりと絵だと許容してもらえるという。
文章で同じことを言うと怒られそうなことって
世の中にいっぱいあるんです。
だけど、こういう記号のような絵で
同じことを言ったら、
案外みんなスルーしてくれたりするんです。

糸井

たとえば文字だと
「女の子が通りすぎた、かわいかった」
と言うだけで、
「かわいいってことにどういう価値があるわけ？
ああいやらしい」
みたいになっちゃう。
でも誰が見てもかわいいと思える絵が描いてあって、
そこで「かわいい」って言ったら、
それは大丈夫ですよね。

ヨシタケ

そうなんです。
だから、自分の考え方とか、
ちょっとブラックなジョークみたいなものも、
絵はいい感じに限定するし、
ボヤかしてくれるんです。
同じことを言葉で言おうとすると、
言葉の持つ奥行きの深さゆえに、
いくらでも揚げ足がとれるというか、
悪いほうに解釈できちゃう部分があるんですけど。

糸井

ふと思ったんだけど、そのときの絵って
ポピュラーソングに通じる部分もありますね。
ポピュラーソングって
たくさんの人に聴いてほしいわけだから、
回りくどい言い方で
高尚すぎることを言っててもダメなわけです。
だから“お前が好きさ♪”と歌ったりする。
“お前が好きさ”という歌のほうが、
長い説明つきの「これどうですか」より、
ずっと心に響くことがあるわけで。

ヨシタケ

ああ、そうですね。

糸井

“お前が好きさ”は、
ある種もう記号化してるけど、
それを新鮮なメロディーに乗せて繰り返したら、
「こんな言葉が気持ちよくなるんだよ」
っていう。
ポピュラーソングの作り方って、
そういうところがたくさんあって。

ヨシタケ

変な言い方ですけど、ポピュラーソングって
「どう悪用するか」のところが
けっこう大事ですよね。

糸井

だから、専門的なことを突き詰めた
「ぼくは芸術としての音楽をやっています」
というような人からしたら、
「何のひねりもない“お前が好きさ”を
繰り返すだけでキャーキャー言われて、
金が儲かるなんて」
という批判もできちゃうんですよ。

ヨシタケ

そういう意味ではぼくも、
ちゃんとやってる方に対する
申し訳なさは常にあるんですね。
「お前は楽をしてる」
「記号に頼って分かってもらうのは、
ルール違反なんじゃないか」
って思う方は当然いるでしょうし。

糸井

「絵本」を狭い意味で考えると
そういうことになるけど、
シンプルに「絵と文字の組み合わせ」と考えたら、
ヨシタケさんのような表現ももちろんありだし、
可能性がいろいろ広がっていきますよね。

ヨシタケ

だと思うんです。
そしてぼくの姿勢は
「両方いてもいいんじゃないでしょうか」
という。

糸井

そうですよね。

ヨシタケ

そして実際、いまの絵本は
そこが許容されているんです。
ぼくが絵本作家になって
いちばんビックリしたのもそこで、
「絵本って、やっちゃいけないことが
こんなにないんだ！」
という。
お子さんも読むので、
いくつかＮＧポイントはありますけど、
やっちゃいけないことは、
自分が絵本作家になる前に感じてたことより
遙かに少ないんですよ。

糸井

そうですか。

ヨシタケ

たとえば、オチもなければ、
意味も分からないものが
いっぱいあるわけです。
「この話どうやって収めるんだろう？」
と思ってたら
「‥‥あ、終わっちゃったよ、おい」
みたいな。
メッセージもストーリーもないようなものでも
大丈夫だったりする。
それを商品として売っていいということ自体、
まずすごいですよね。

糸井

「ある感覚を共有しましょう」というだけで、
十分に商品として成り立つんですね。

ヨシタケ

それは大人向きの一般書では
なかなかありえないことなんです。
「明日から使える」という帯も
「半年で１億貯まる」って帯も
つかないんですよ。
ある意味、ものすごくわかりにくい。
だけど本屋さんに並んでいいし、
それを子どもとかが何回も読むわけですから。

糸井

はい、はい。

ヨシタケ

そして、そんなふうに
何とも言えないものがあるし、
それこそ教育的なものもあるし。
これだけ多様なものを全部
「絵本」って言えちゃう包容力。

糸井

その話を聞いても、やっぱり絵本は、
ポピュラーソングに似てるなあ。

ヨシタケ

どなたか忘れちゃいましたけど、
日本のポピュラー歌手の方が
「ポピュラーソングを作るのがいちばん難しい」
とおっしゃっていたんです。
ロックやジャズは、ルールをおさえれば、
まだそれらしいものを作れる。
だけどポピュラーソングは、
何をしてもいいがゆえに、
何をすればウケるのかが全く分からない。
みんなに分からなきゃいけないけれども、
分かるものだけを集めたところで、全然ヒットしない。

糸井

ああ、なるほど。

ヨシタケ

でもだからこそ、そこで
「みんなに分かる言葉しか使ってないし、
みんなに分かるメロディーしか使ってないけど、
何かいままで見たことない」
というものを作れたら、
みんなが喜ぶものになるんですけど。

糸井

そして、ヒットしたものを
「こうだからヒットしたんだ」とか
あとから解説はできるけど、
その理論で新しい曲を作れるかというと、
できないんですよね。

ヨシタケ

そうなんです。
そしてそれは、たくさんの方が
「いいね」となるものを作る難しさでもあるし、
計算できないからこそ夢があるわけなんですけど。

糸井

だからポピュラーソングの作家たちって、
料理の素材のように、
完全に貸し借りをしてますよね。
つまり「このメロディーしびれるんだよね」
みたいなのを、
「それ、ちょっと貸してよ。こう変えて使うから」
みたいな。

ヨシタケ

フリーウェア感覚といいますか。
もちろんその感覚はどの創作ジャンルでも
全部あると思うんですけど。
もちろん絵本にもそういうのはありますね。

糸井

だから、まだそんなには見てないけど、
これからはヨシタケさんのような種族が
「ヨシタケシンスケのあれがいいんだったら、
俺はそれ得意だぞ」
っていう人が出てきますよね。

ヨシタケ

そうなんです。
だからそこはもう、怖くてしょうがないんですよ。
もしできるなら、いまのうちに見つけて、
そういう芽を摘めないものかと（笑）。

（つづきます）

2018.08.05 SUN