吉川

僕は1965年生まれで、
日本でいう高度成長期に育ったんです。
戦後のすごく貧しいところから、豊かになるまでを
ちょうど体現した時代に育ちました。
その当時の考え方で、
「物質的な豊かさが世の中を変える」、
そう刷り込まれてきたんです。
そしてその後、日本には
バブル経済っていうのがあって。

マッティ

80年代ですよね。
フィンランドもまさにそんな感じでした。

吉川

そうです。
そして僕もそれに乗っかっちゃったんです。
でも、心の豊かさを置き忘れた感じを、
もう、ずーっと、持っていました。
就職するときに、本気でやっていたロックバンドをやめ、
いちばん好きな音楽を仕事にすることを諦め、
次に好きな「旅」を仕事にしたいと思ったけれど、
当時の大手旅行代理店は人気企業で入れませんでした。
だから３番目に好きだった洋服を仕事にしようと、
アパレルに就職したんです。
でもバブルだったから、
何もしなくても売れちゃうような時代で‥‥。

マッティ

どういう服を手掛けていたんですか。

吉川

とても大きな会社だったので、
洋服という洋服を、全部やってたんです。
音楽を諦めた時点で、
もう人間が変わっちゃって（笑）。

マッティ

それでもロックは聴き続けました？

吉川

いや、そこももう変えました。

マッティ

なんと‥‥。

吉川

そうしないと東京では生きていけないっていう
判断をしたんです。
都会で生きられるように自分を変えていったっていう。
そうこうしているうちに、バブルが弾けたんですね。
そこで、物質的な豊かさだけが
豊かではない、とわかりました。
そして、自分が家庭を持って、
子どもも生まれたりして、
いろんな変化があったなかで、
仕事でパリに来るチャンスがあったんです。
文化度の違いにショックを受けました。
今まで自分がやってたことはなんだったんだろう？　
というくらいのショックだったんです。

ミッラ

いつ頃の話ですか。

吉川

1996年頃です。

ミッラ

私は高校を出たばかりの頃（笑）。
パリではどんなショックを受けたんですか。

吉川

着物を着ていた日本人が洋服を着出した歴史って、
たかだか100年くらいなわけですよ。
もともと洋服の土壌があった国の人たちの、
伝統的な美的感覚に打ちのめされました。
そしてヨーロッパの人々のライフスタイルですね。
洋服のすごさだけじゃなくて、生活力のすごさというか、
生活の豊かさです。
日本人って、当時は国としてお金持ちって
言われてたんですけど、
働いている僕は、
通勤距離が２時間もあって、
家にいる時間は睡眠を入れて
６時間とか８時間くらいしかなくて‥‥。
生活なんて、なかった。

マッティ

それ、友達から聞いたことがあります。信じられない！　

吉川

それを、会社員時代の自分は、
リアルにやってたんです。
通勤に往復で４時間を消費してましたから、
当然、家の時間なんていうのはない。
そして土日になったら、それを取り返すように、
子どもをディズニーランドに連れて行く（笑）、
大人は、自分の時間なんかないんです。

マッティ

すごいですね‥‥。

吉川

そんなとき、次に、北欧が気になり出しました。
それでデンマークにまず行ったんです。
コペンハーゲンって、パリとかロンドン、
ミラノに比べると、ちょっとゆったりしてて、
チボリ公園（Tivoli）に行ったら、
とても豊かに感じて‥‥。
ディズニーランドの方がインフラもすごいのに、
もう100倍くらい楽しくって。

マッティ

人数が違うっていうこともありますよね。
東京は人が多いから。

吉川

そうですね。
そしてその旅をしたことで「北欧っていいな」と。
パリとかミラノとかロンドンみたいに
商業的じゃない場所だなって感じました。
で、その後、フィンランドに、
あんまり予備知識なく来ちゃったんです。

マッティ

それは何年のことだったんですか。

吉川

2005年頃です。
そして初めて来たとき、
カイ・フランクのつくった、
いまも生きているデザインの世界を知るんです。
イッタラ（iittala）のお店に行って、
ずいぶん昔にデザインされたカイ・フランクの作品が
現役で販売されて、しかも人気だということを知ったし、
アルテック（Artek）では、アアルトをはじめ、
有名なデザイナーの作品が売られていることを知って。
ヴィンテージショップでは、古い時代の物が、
今も使えるアイテムとして流通していたし。
そんなふうに定番が
長い間ずっと売れ続けているということに
衝撃を受けました。

マッティ

それ、なぜなのかと聞かれても、
本当にミステリーなんですよね。
時が経たないとわからないことなんでしょうね。

吉川

そう、そうなんですよ！　
アパレル企業の社員である自分は、
次の年に違うファッションを提案し、
人々の姿を変えることしかしてこなかった。
同じものは作っちゃいけませんって言われていたし。

マッティ

確かにそうですよね。
パントーン（PANTONE＝色見本）で色を指定されて、
来年はこの色が流行るからつくりなさい、
みたいな感じだと聞いたことがあります。

吉川

なのに、カイ・フランクのつくった色ガラスは、
時代を経ても、同じようにかがやいていて‥‥。

マッティ

カイ・フランクのすごいところは、
すごく洗練された知識を持っていたということです。
非常に幅広い、民族学的、
あるいは文化的知識を持ってる人だったんです。

吉川

そういうものがベースにあって、
あのデザインが？！　
たまたま、じゃないんですね。
知らず知らずのうちに、僕らは使っているけれど。

マッティ

そう、彼の器を使う人はそういうことを知らないけれども、
感覚として、感じているんじゃないかなって思います。

吉川

信頼感というか‥‥。
フィンランドでイッタラやアルテックに行くと、
半分のアイテムが
パーマネントデザインじゃないですか。
アルテックの「スツール60」にしても、
ショックでしたよ、
なんでずーっと同じものを作り続けてるんだって（笑）。

マッティ

今は、これを見ると、みんな、
「あ、IKEA？」って思うかもしれないけど。

ミッラ

デザイナーを知らないとそう思うでしょうね。

マッティ

でも、デザインの分野にいる人だったら、
これがアアルトだって知らないのは、
ある意味恥ずかしいことです。

吉川

そう思います。
マリメッコでも、ずっと定番の生地や製品がありますね。
たとえばテキスタイル＆ファッションデザイナーの
ヴォッコ・ヌルメスニエミ
（Vuokko Eskolin-Nurmesniem）さんが作った
シャツや生地は、今も売られています。
それは、この国の土壌なのか、
それともやっぱりブランディングなのか。

マッティ

もともとフィンランドは
あんまり裕福な国ではなかったわけですよね。
その中で何かを売るとなったときに、
流行りに乗っかるのではなく、
ずーっと売り続けられるもの、
作り続けられるものを選んだ‥‥、
ということはあると思います。

吉川

ああ‥‥。

マッティ

そのためのクオリティとか、
そのためのデザイン、っていうところから入った。
だから、マリメッコも、
今ではシーズンごとに色を変えたりしてはいるけれども、
もともとはそうではなかったと思うんですよね。

吉川

はい。

マッティ

そして、フィンランドのデザイン業界の会社は、
デザイナーたちのアイデンティティを
とても大切にしてきました。
それは、後続するデザイナーたちにも伝わりますよね。
どうすることで他とちゃんと差別化を図れるのかって
考えたりすることとか。

ミッラ

かつてのフィンランドは
会社にお金がないだけじゃなくて、
人々も裕福ではなかったはずなんですよね。
だから、買う人たちもいろいろ考えてきた。

マッティ

その中で、カイ・フランクは、
やっぱりものすごくデモクラティックなことを
しているわけですよね。
つまり、ファンシーなかわいいものを
いっぱい作ることよりも、
実用的であること、
使い勝手の良さを大事にしました。
オーブンに入れられて、
オーブンから取り出したら
そのまま食卓に上げられる、
ということもそうです。
そのたびに全部入れ替えたりする必要がないので、
お皿がひとつで済むんです。
フィンランドでは、ファッションでも、
カッコいいものを着て外で見せよう、
みたいなことはありませんが、
お隣のスウェーデンだと、
食器なんかでも、ちょっと装飾的だったりする。

吉川

そうですね。

マッティ

でも、そういうものよりも、
フィンランドで昔からある、
田舎にもあったようなタイプのものだったり、
実用的であるっていうことが、
フィンランド人にとっての価値観です。
「ちょうどいい」というものが好き。
だから、ヘルシンキの街にルイ・ヴィトンができたとき、
みんなすごくびっくりしたんですよ。
「なんでヘルシンキにルイ・ヴィトンが必要なの？」
って（笑）。
こんなヨーロッパの田舎にね‥‥。

吉川

ああいうことって、観光客のためのものであって、
多くのフィンランドの人のためのものじゃない、
って気がしますね。

マッティ

フィンランドに空前の大不況が訪れたとき、
父が仕事を失ったんです。
でも、そのときも、フリマに行けば、
マリメッコを買って着ることができました。
それでいいんですよ。
うちはカーテンもマリメッコだったし、
貧しい時代も、そういう環境で暮らせました。

吉川

そこです、僕がショックだったのは。
回転が速いファッション業界から、
時間が止まったようなものづくりをしている
フィンランドに来て目が覚めました。
「僕の次の仕事は、これを洋服で表現することだ」って。

ミッラ

「ずっと続くものをつくること」ですね。

吉川

そう、それを目指して。

マッティ

うん、それですよ（笑）。

ミッラ

エコロジーの観点から考えても、
そういうことが評価される
時代になってきてますよね。

マッティ

フィンランドのデザインって、
そういうことだと思います。
１つのものを長く使うっていう考え方。
自分たちのもともとのやり方が
本当にたまたまそこに合ったんですね。
それから、すごく、フィンランド人は
「自分は自分でありたい」っていう気持ちが
強いと思うんです。
それはフィンランドでものづくりをするときに、
とても重要です。
フィンランドの人たちって、
やっぱり個性がないとだめなんですよね。
自分がないと。
ある国の人たちは、
ある年の展示会で発表されたあたらしいものを、
翌年マネしたり、流行りに乗っかったりする。
フィンランドの人たちは、常に、
「いや、自分たちは違うものを作り続けたい」って考える。

吉川

そうですね。