山口

会社ってよく「資本主義の象徴」みたいに
言われるわけです。
「世の中の悪いことのいろんな原因は
みんな会社にある」とかって
大騒ぎで議論されていることも、けっこうあって。



でも僕はそれ、ちょっとよくわからないな
と思っているんですね。
「会社って、本当に資本主義の象徴なのかな？」と。



たとえば会社の中って、
ものすごく共産主義的だと思うんです。



コピー機でも会議室でも、みんなで使うものは
「共有財産として考えようよ」で、
ひとりがバーっと占有してると
「もうちょっとほかの人のことを考えようよ」
みたいに注意されたりする。



働く人の待遇についても、
もちろん多少のでっぱりひっこみはあっても
「みんなで働いてるんだから、
あまり極端な傾斜をつけるのはよくないよね」
という感覚がありますよね。

糸井

そうですね。

山口

だから実は
「共産主義革命を起こしたいなら会社を作れ」
みたいな発想もできるかもしれなくて。



極端に言うと、たとえばもし
「日本全国の１億2000万人が勤める会社」
を作ったら。



トヨタなんて、ちょっとそういうところが
あると思うんです。
病院もあって、食事もできて、
住む家も会社がかなり助けてくれますから。



そして僕は糸井さんってけっこうもとから
「コミュニティとしての会社を作る」という発想が、
あったんじゃないかと思うんですね。
そのあたりっておそらく、
すごく誤解されている気がするんです。

糸井

おお（笑）。

山口

株式会社ほぼ日は2017年に上場されていますけど、
一般的には上場って、ある意味では
「資本主義のルールに則って、
資本家のお金儲けの片棒を担ぐ行為」
という見られかたをするわけです。



でも、ほぼ日の上場って明らかに、
そういう発想からはじまってないですよね。

糸井

そうですね。何から話せばいいだろうな。



ほぼ日って、スタートはやっぱり
「会社を作ろう」じゃなくて
「チームを作ろう」だったんです。



ずっとさかのぼると、僕はフリーランスだったので、
仕事については
「包丁１本で勝負する板前さん」みたいな
感覚があったんです。
その意味では、職人さんや研究者の方に
近いところに自分の価値観があったんですね。



ただ、そこに理由はなかったんです。
というのも、自分に親しみのある
落語の世界に登場する人たちが、
そういう人ばかりでしたから。
つまり落語だと、農家の次男坊さんなんかが
食えないから江戸に来て、長屋で働き手として生きている。
まさしく自分がそれなわけですよ。



ですから継ぐ資本があるわけでもなければ、
コミュニティのような場所で
リーダーシップをとるつもりもない。
そういうのは面倒だと思っていましたから。



だから仕事については板前さんのような入り口で、
そのとき売れっ子だったから嬉しかったんですね。

山口

ええ。

糸井

でも落語でもそうですけど、
その板前さんもどこかで
「自分の運命を左右するのは、自分自身じゃなかった」
ということに気づくんです。



自分の運命は、世の中の体制だったり、
もっと力を持っている人たちだったり、
いろんなことが決める。



だとしたら、このまま働いていても、
ただ板前として老いていくだけなのが
目に見えるわけです。

山口

はい。

糸井

だから、これはすでに何度も言っている話ですけど、
だんだん自分がプレゼンで落ちる回数が
増えていくんですよ。
もう「我が世の春」ではなくなっているということで。
価値の判断基準が、僕のわからないところに
行ってしまっているんです。



だけど決める側が「ここが違います」みたいに
伝える必要はないわけだから、
自分には判断基準がわからない。
こういう環境にいるままだと、この先もずっと
「どうせこうだろうな」とか思いながら
やっていくことになる想像がつくわけです。



とはいえ、そこから企業の顧問みたいになったり、
「あいつは本当はもうダメなんだけど、
義理があるから」みたいに
関係性で呼ばれる人になっていったりするのも
嫌でしたから。

山口

そこは糸井さんの美意識の部分ですよね。

糸井

美意識ですね、きっと。



そういう感覚があったから、
どのくらい何ができるかはわからないけれど、
「チームでやる」ほうに自分の気持ちが行ったんです。
ひとりじゃなくて、同じような気持ちのある人と
集まって一緒にやりたいなと思ったんですね。



そしてそこに、インターネットがあって。



「インターネットの場所を作る」と考えると、
チームを作らざるを得ないんですね。
だから最初は２人、３人みたいな感じではじめたんです。
その意味でまず
「会社」より先に「チーム」がありました。

山口

ああ、なるほど。

糸井

それでそのとき、引っ越すところからはじめたんです。



当時はうちの事務所に遊びに来る人がいっぱいいて、
「無駄話をしていたら時間がすぎて、仕事は夜やってる」
みたいな生活だったんです。
モノポリーをやってる時代もあったし、
電通の人たちもいつでも来るし。
そういう時間つぶしが自分の中で
流行りだったところがあるんですね。



だけど、それはそれで楽しかったけれど
「このまま同じ場所に居続けてしまうと、
ずっとこの生活をやっちゃうな」と思って。



それで、いままでの人たちと
ふらふら遊んでる時間のとりにくい、
交通の便の悪い東麻布に一軒家を借りて
「それ以外のことはできない場所で、
強いチームを作ろう」と考えたんです。



当時、「群を抜いたパフォーマンスを成し遂げたチームは、
あえて不便な場所に事務所を置くなど、
交通をいったん遮断して集中して仕上げた」
みたいな本を読んでいたのもあって、
自分でもそういうことをやってみたくなったんです。

山口

それが、ほぼ日というチームのはじまり。

糸井

そうですね。



ただ、最初はどう稼げばいいかもわからないので、
僕が広告とかゲームとか、
外で稼いできたお金を運営に充てて
‥‥みたいな状態でした。
親鳥の僕だけがいて巣が作られた状態だったので、
外で得てきた餌を巣に運んでくることで
成り立たせていたんですね。



だから「意識はチームだけど、
実際には自分が１本刀をふるっていた」
時代がありました。



とはいえ、やっているうちに
運良く稼ぐこともできるようになって。
またいろんな面で、圧倒的に
チームプレーのほうが面白くなるし。
ものすごく可能性があることもわかるし。



その後だんだんと
「チームがなかったら俺はないだろう」
ぐらいになって、いまがあります。

山口

つまり、会社を作ろうとして作ったわけでもないし、
お金を稼ぐところからもはじまっていない。

糸井

そうなんです。
だから「会社」ということばについても、
実はよくわかっていないんです。

山口

そうなんですよね。
「会社」って不思議なことばで。

糸井

不思議ですよね。



だから僕はずっと経ってから、
経済学者の岩井克人さんの『会社はだれのものか』
『会社はこれからどうなるのか』などの本を読んだり、
堀江貴文さんの事件を見たりして、
そこから会社について考える大事な時間が
できていったんですけど。

山口

岩井先生は、会社について
「『モノ』であり『ヒト』であるという
二重構造だ」とおっしゃってますね。

糸井

あの考え方は、僕にも大きな刺激になりました。
だから、ほぼ日が上場したときの
最初の株主総会の基調講演は
岩井先生にお願いしたんです。

山口

ああ、そういうご縁だったんですか。



じゃあ糸井さんとしても
「会社って何だ？」という、
ある種の掴みどころのなさに悩まれてたときに、
岩井先生の説明がいちばん響いたというか。

糸井

そうですね、しっくりきたのと。



あとはやっぱり会社って、現実にやってみて
わかる分量がとても多いですから。
現実の進行に合わせて
「どこを残して、どこを捨てて、
どこを道具として新しい考え方を入れるか」
みたいなことをして、そういったなかで
自分なりに考えを育ててきたような感じです。

山口

ということは実際にはもう「手探り」というか。
いちばんしっくりくる手触りのところで
整えていったという。

糸井

そうですね、手探りですね。



あとは僕の会社論があるとすれば
「いちばん正しいものを選ぼう」より、
「いちばん嫌じゃないものを選ぼう」が
おおもとにあると思うんですね。

山口

ああ。

糸井

そういうこともあって、だから僕は実は
ほぼ日という会社のありかたについて、
理念で枠を切ったことって、まだ一度もないんです。



形式的には上場の前に整えましたけど、
会社のことを理念で「切れた！」と思ったことは、
いまのところないですね。

山口

つまり、説明しきれるわけでもない。

糸井

そうなんです。



実際のところ、すべてを理論で整えることなんて
できるのだろうか、という思いもあります。



いま、いろんな話題で
「完全に２つに分けて考える」ような
アプローチがありますけど、そういうときに僕は
「最初に完全に２つに分けてしまったところで
間違ったんじゃないか」みたいなことを
よく思うんですね。