糸井

家族の役割というのは、
文化的な認識で成り立っているんですね。

山極

家族という文化的な認識も、
生物学的な基礎に裏付けがないと持続しません。
自分のことをかえりみずに世話をしてくれた
相手というのは、親でいられるわけです。
性的衝動も覚えないし、トラブルにもならない。
そして途中で、嫌悪感を抱いたりするわけですよ。
息子なら、お母ちゃんがイヤでしょうがないと思ったり、
いつもベタベタされているけど俺は離れたいんだ、
みたいに思うんですね。
だけど、どこかでまた親のもとに帰ってくるわけですよ。
だって親というものは、
100パーセント信用でき、信頼できる相手でしょ。
そういうものが身の回りにないと、
さびしくなるわけですよね。

糸井

はぁー、その距離感みたいなものっていうのは、
まさしく物理的な距離感ですね。

山極

そうですね。

糸井

「遠く離れているけれど、
　お父さんはいつでもお前のことを思ってるよ」
というのは、ないんですか。

山極

それは、人間の社会が文化的に保証したんですよ。
お前のお父さんはこの人だから、
って周囲の人がいつもいつも言っている。

糸井

あと、籍を入れるのもね。籍は重要ですよね。
チンパンジーやゴリラにはないですもんね。

山極

ないですね。
でもね、育ての親が自分の親だっていうのは
人間だけじゃなくて、サルの社会からなんです。

糸井

あっ、そうですか。

山極

ウズラやカエル、ネズミなんかは、
生まれつき生物学的なつながりが
わかるようにできているんです。
ウズラは羽の柄をちゃんと認知しますし、
ネズミだったらニオイを認知します。
だから、それらを引き離して育てても、
親を親として認識するんですよ。

糸井

放っておいても戻れるようになっている。

山極

だけど、人間はそうなっていないし、
サルもそうなっていないんですよ。
生物学的な父親は誰だって、
男はみんな気にしちゃうんだけど、
気にしなくていいんです。育ての親が親なんだから。
そういうふうに、サルからできてるんですよ。

糸井

はぁー。

山極

ただ、サルの場合は大人になっちゃうと
みんな群れから出て行っちゃって、
自分の育った群れには、二度と戻りません。

糸井

それはつまり、村を離れるようなことですよね。

山極

そうそうそう。
だいたいは一方の性が離れるんですが、
メスが離れるところと、
オスが離れるところがあります。
ニホンザルはオスだけが離れて
メスはずっと残ります。
だから、おばあちゃん、お母さん、娘、
というふうに女の系統がずーっと持続するわけですよ。
そこをオスが渡り歩いて行きますが、
オスはひとつの群れに５年以上いません。

糸井

うん、うん。

山極

だから、自分が生ませた娘であっても、
娘が思春期になった頃には、
接触できないようになっているわけです。
これは、インセスト回避のシステムなんです。

糸井

はぁ、離れることでねぇ。

山極

ゴリラやチンパンジーの場合は、
メスが群れを離れていくことがあって、
娘が思春期になると、
お父さんを毛嫌いして出て行っちゃうんですよ。

糸井

はぁー。

山極

メスが循環するようになっていますが、
人間社会の原型も同じだと思っています。
メスが自分の生まれ育った場所を出て、
新しい配偶者を探して、
そこで繁殖のためのユニットをつくる。
メス主導型の社会だと思うんですよ。

糸井

直感的に、そんな気がしますね。

山極

そうでしょう。
オスはグループをつくったり、
自己主張したりしてメスを惹きつければ、
メスがやってきてくれます。
ちょうど昔ばなしがそうであるように、
男は一所懸命にお姫様を獲得するために
男を示さなくちゃいけない。
お姫様はなにもしないようでいて、
じつは男を操っているわけですよ。

糸井

選んでますね。かぐや姫とか露骨ですよね。

山極

露骨でしょ、月に帰っちゃうんだから。

糸井

男たちは、そのプレゼンテーションを
どんどん磨こうとするわけですね。

山極

ええ。

糸井

もう、選ばれないところにまで
行っちゃったりしますよね。
そんなのどうでもいい、というほうに。

山極

うーん、そうなんですよね。

糸井

男はなにかと逸脱しますからね。
あっ、ゴリラのオスも逸脱するんでしょうか。

山極

ゴリラのオスには、生まれ育った群れを離れて、
ひとりになる時期があります。
そこで、メスを惹きつけなくちゃいけないんですよ。
そうしないとメスは来てくれませんから。
でも、これは結果的にですが、
ずっとひとりきりというオスゴリラはいません。
いつかはメスがやってきてくれるんですよ。

糸井

どういうことですか、それは。

山極

すごく魅力的なオスのところには、
メスが溜まっちゃいますよね。
メスばかりが溜まっちゃうと
今度はメス同士の競合関係が高まるから、
メスとしては損なんですね。
だから、ちょっと未知数の
あまりかっこよくないオスでも、
まぁ、そっちのほうがいいかなって。
メスが自分ひとりしかいなければ、
オスは全努力を自分に傾けてくれるわけでしょ。
そっちのほうが得だって考えるんです。
しかも、メスによってオスは変わるから、
そのオスを自分で変えてやればいい。

糸井

なるほど！ 人間社会と同じですね。

山極

「ちょっと頼りなさそうに見えるけど、
　私がカッコよくしてみせるわ」みたいなね。

糸井

なるほどね。

山極

いま、「イケメンゴリラ」として
有名なゴリラがいるんですよ。
名古屋の東山動物園にいる、
シャバーニっていうゴリラなんです。
オーストラリアのタロンガ動物園からやってきて、
来園したときに、僕も見ているんですよ。
もうほんとにガキで、メスに囲まれて、
自分の力を見せなくちゃって、いきり立っていました。
乱暴者のヤンキーだったんですよ。

一同

（笑）

山極

それがね、いまはふたりの子どもがいるんですよ。
アニーとキヨマサっていう赤ん坊がいてね、
赤ん坊ができてから、見る間にカッコよくなった。
だから、イケメンはイクメン。

糸井

はぁー。

山極

メスに好かれるっていうのと、
子どもに好かれるっていうのはね、
やっぱり違うんですよ。

糸井

違いますね。

山極

メスに好かれるためには、
やっぱりカッコよくないといけない。
でも、子どもに好かれるためには、
カッコいいだけじゃダメなんです。
やさしくないと、いかん。

糸井

ほう。

山極

メスには力強さを示さなくちゃいけないから、
胸を叩いて、俺は強いぞ！ っていう
アピールをしないといけないんですが、
子どもに対してはやさしく。
子どもが近寄ってくれないと遊べないでしょ。
でかくて力強い、相撲取りみたいなオスがね、
子どもにはすごくソフトに接するんですよ。

糸井

はあー、そうですか。

山極

子どもに近寄っていって、
逃げられちゃったらダメですから、
ものすごくソフトになるわけですね。
どこかで自分の力を抑制することを知っていないと、
カッコよく映らないんです。

糸井

ヤクザ映画の高倉健さんは、まさしくそれですよね。

山極

うん、そうですねぇ。

糸井

やっぱり、あれがマッチョなんだな。
ああ、僕らも男として見ていますが、
「カッコいいなぁ」って憧れる理由は、
もうそういう種族なんですね。

山極

そうだと思いますよ。
だから、ゴリラがカッコよく見えるわけ。

糸井

見える、見える。