きっかけは、あるテレビ番組のなかで、
羽生結弦さんが『MOTHER2』のファンだと
おっしゃっていたこと。
そこからこの夢のような対談が実現しました。
「夢のような」というのは、
ありふれた決まり文句じゃなくて、
思い返してみるとほんとにそう感じるんです。
仙台にあるスタジオで、昨年の12月、
ふたりは約２時間、たっぷり話しました。
それをこうしてお届けできることを、
とてもうれしく思います。
羽生結弦（はにゅう・ゆづる）
1994年生まれ。宮城県出身。
４歳からスケートをはじめ、
14歳で世界ジュニア選手権チャンピオンに。
その後、グランプリファイナル４連覇、
全日本選手権４連覇を達成。
そしてソチオリンピック、平昌オリンピックにおいて
２大会連続で金メダルを獲得。
2022年７月にプロのフィギュアスケーターに転向。
現在は自身が主演するアイスショーの
プロデュースに専念している。
少年時代／ミラーニューロン／天と地と／どせいさん／
バレエ／年表／ホームシック／宇宙／ジョニー・ウィアー／
リセット／東日本大震災／ピカソ／捻挫／パラレルワールド／
名刀と妖刀／プロデュース／鉄腕アトム／音楽／ネス／
15歳／ロミオとジュリエット／金魚／お昼寝／アスリート／
ゆとり世代／姉／アルプスの少女◯◯ジ／得点／レコード／
死／末っ子／あれ／ヒップホップ／モーツァルト／
ジレンマ／アイスショー
- 糸井
- けっきょく、たのしいことってなにかというと、
自分がたのしくて、幸せな気分でいて、
ほかの人も同じようにそれを感じている。
それを分け合ったり伝え合ったり
することなのかもしれないですね。
- 羽生
- そう思います。
でも、簡単なようで難しいんですよね。
表現の世界って、つくっているときに、
どうしても自分が気持ちいい方向に行きがちで、
自分が伝えたいことが最優先になって、
それがどう届くかを考えているつもりでも、
けっきょく、自分がいいなと思ってることを
突き詰めているだけ、みたいになってしまう。
自分がいいと思うことに共感してもらったり、
いいと思うことを伝え合ったりするのって、
本当に難しいなと思いますね。
- 糸井
- 絵描きであろうが、音楽家であろうが、
ものをつくる人みんながぶつかる壁ですよね。
でもその壁がなかったら、
表現したい、伝えたいっていう欲望も
薄れちゃうのかもしれない。
- 羽生
- それはそうですね。
あと、すべてが本当に伝わることなんて
ないのかもしれないなあ、とも。
たとえば、ピカソを大好きな人が、
ピカソの絵を見てそこで表現したかったことを
ことばでぜんぶ言い表せるかっていったら‥‥。
- 糸井
- 言えないですよね。
- 羽生
- 言えないと思うんです。
でも、小学生のころ、ピカソの絵を見て、
「なんか、ヘンだなぁ、なんだこの絵？」
って思っていたものが、
年を重ねていくにつれて、
「これ、すげー！」ってなることはあって。
すぐには伝わらなくても、
人の価値観って、そうやって、
変わっていくものでもあって。
- 糸井
- 逆に、作家がどんなに
「わかった！」と思って出しても、
伝わらないものは伝わらないですし。
本人からすると妥協だったかもしれないものが、
一番、人の心を動かしたりもするし。
- 羽生
- 難しいですよねー。
そういうところが、本当に、なんか、
つらいなぁと感じることもあります（笑）。
- 糸井
- うん（笑）。
谷川俊太郎さんがおっしゃってたんだけど、
「ぼくが書いた詩のなかで、
みんなが一番よく知ってるのは
『鉄腕アトム』だと思う」と。
で、あんなにたくさんの
すばらしい詩を書きながら、
アニメの主題歌の歌詞が
一番知られているということに対して、
「それはすごくいいことだと思う」
っておっしゃったんですよ。
それは、ちょっとかっこいいなあと思って。
- 羽生
- ああ、なるほどー。でも、あれですね、
『鉄腕アトム』のようなものをずっと求められて、
つくり続けることになったら、
それはそれでつらいんだろうなあ。
- 糸井
- ああ、そうですね。
そのへんは、いろいろ難しいなあ。
ポール・マッカートニーは無数の曲をつくったけど、
ポピュラーミュージックとしてつくったから、
みんなが歌ってくれたり、
よろこんでくれたりするわけで、
「俺が一番やりたかったのはこれだ！」って、
ものすごくややこしいものを出され続けても、
聴くほうはきっと困っちゃいますよね。
- 羽生
- モーツァルトとか、まさにそうですよね。
宮廷音楽といわれる、型にはまった作品は、
広く知られて残ってますけど、
晩年の、自分が本当に書きたかった、
もう本当に心情を綴った曲たちっていうのは、
完全に埋もれていて、
もちろんそれが好きだっていう
濃いファンもいるんですけど、
ぜんぜん一般的ではない。
- 糸井
- でも、たぶん、
そういう深いところに手を伸ばす
モーツァルトじゃないと、
みんなに知られてる『きらきら星』も
生まれなかったんだろうね。
- 羽生
- そうですね。
作家としての、表現者としての
強いモチベーションがあるからこそ、
キャッチーなものも生まれてくる。
でも、ひとりの作家としては、
ほんとうにつくりたかったものを
わかってもらうほうがうれしいんだろうなあ。
- 糸井
- なんだろう、
ややこしいものがわかってもらえたときって、
自分がひとりで考え続けた時間が
ぜんぶ再現されるような、
そういううれしさがあるんですよね。
- 羽生
- そういうことですね。
なんか、それがあるから表現って、
やめられないんですかねぇ。
- 糸井
- うん。
- 羽生
- つくりたいものをつくりたいし、
でも、キャッチーなものも
つくらなきゃいけないという
ジレンマはやっぱりありますけどね。
- 糸井
- でも、「これはよろこんでもらえるぞ」
「たのしんでもらえるに決まってるぞ」
っていうものができたときのよろこびって、
それはそれですごいですよね。
- 羽生
- なんですけど、出してみたら、
あれ？ ってなるときがあるんですよ（笑）。
- 糸井
- そうか（笑）。
- 羽生
- そこがつらいというか、
表現のおもしろいところですよね。
- 糸井
- そういう意味でいうと、
たとえば、羽生さんが好きでいてくれる
『MOTHER2』も、言ってしまえば、
ぼくは、命をかけてつくったわけじゃない。
- 羽生
- ああ、はい。
- 糸井
- ゲームづくりはぼくの本業ではないから、
たぶん、あれは、
広場で下手な野球ごっこしてるみたいな
つくり方をしていたんだと思うんですよ。
でも、そんなふうにつくっていた自分が、
ただただたのしかったかというと、
たのしいばかりでもなかった。
たいへんだったし、たっぷり苦労もした。
- 羽生
- はい。
- 糸井
- 決して、アート作品を
つくったつもりはないんですけど、
でも、いま羽生さんみたいな人に会うと、
あれをわかってくれたんだっていう
うれしさが間違いなくあるし、
なんていうか、ぐしゃぐしゃですよね、
そのへんの気持ちが（笑）。
- 羽生
- 『MOTHER2』って、
街ごとに小さな物語があって、
短編の組み合わせみたいな
構造になってるじゃないですか。
- 糸井
- そうですね。
- 羽生
- で、ひとつひとつの音を集めて、
「おとのいし」に刻んでいくっていうことが
ストーリーの基盤としてあって。
ぼくがいまつくってるアイスショーも、
そのなかでプログラムが
ひとつひとつ短編小説みたいに存在していて、
そのへんはちょっと似てるかもしれません。
- 糸井
- ああ、そうですか。
影響したわけじゃないと思いますが、
なにか共通するものがあったとしたら、
うれしいですね。
少年時代／ミラーニューロン／天と地と／どせいさん／
バレエ／年表／ホームシック／宇宙／ジョニー・ウィアー／
リセット／東日本大震災／ピカソ／捻挫／パラレルワールド／
名刀と妖刀／プロデュース／鉄腕アトム／音楽／ネス／
15歳／ロミオとジュリエット／金魚／お昼寝／アスリート／
ゆとり世代／姉／アルプスの少女◯◯ジ／得点／レコード／
死／末っ子／あれ／ヒップホップ／モーツァルト／
ジレンマ／アイスショー
（つづきます）
2024-03-09-SAT
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撮影：矢口亨
衣装協力：tk.TAKEO KIKUCHI