きっかけは、あるテレビ番組のなかで、
羽生結弦さんが『MOTHER2』のファンだと
おっしゃっていたこと。
そこからこの夢のような対談が実現しました。
「夢のような」というのは、
ありふれた決まり文句じゃなくて、
思い返してみるとほんとにそう感じるんです。
仙台にあるスタジオで、昨年の12月、
ふたりは約２時間、たっぷり話しました。
それをこうしてお届けできることを、
とてもうれしく思います。
羽生結弦（はにゅう・ゆづる）
1994年生まれ。宮城県出身。
４歳からスケートをはじめ、
14歳で世界ジュニア選手権チャンピオンに。
その後、グランプリファイナル４連覇、
全日本選手権４連覇を達成。
そしてソチオリンピック、平昌オリンピックにおいて
２大会連続で金メダルを獲得。
2022年７月にプロのフィギュアスケーターに転向。
現在は自身が主演するアイスショーの
プロデュースに専念している。
少年時代／ミラーニューロン／天と地と／どせいさん／
バレエ／年表／ホームシック／宇宙／ジョニー・ウィアー／
リセット／東日本大震災／ピカソ／捻挫／パラレルワールド／
名刀と妖刀／プロデュース／鉄腕アトム／音楽／ネス／
15歳／ロミオとジュリエット／金魚／お昼寝／アスリート／
ゆとり世代／姉／アルプスの少女◯◯ジ／得点／レコード／
死／末っ子／あれ／ヒップホップ／モーツァルト／
ジレンマ／アイスショー
- 糸井
- 技術点じゃなくて芸術点のことでいうと、
羽生さんは自分の表現について、
どんなふうに考えていますか。
- 羽生
- なんですかね‥‥
自分で分析しきれてるわけではないですけど、
たぶん、見た人が自分で考える
「余白」がつくれることが
重要なんじゃないかと。
- 糸井
- 「余白」。
- 羽生
- それって、たぶん、詩とか、
キャッチコピーとかもそうだと思うんですけど。
すべてを込めて表現するけれども、
そこに余白があったほうがよくて。
人が想像できるその余白があるからこそ、
なにかしら伝わるものがあるのかなって。
- 糸井
- 完成した演技があるわけじゃなく、
その完成した演技が、
なんか容れ物に入っているというか。
- 羽生
- ああ、そうですね。
なんか、きれいな水槽の中に、
きれいな金魚が泳いでるみたいな感じですかね。
金魚そのものはもう完成していて、
その金魚のまわりにどういうふうに
水草を植えていくか、みたいな。
その人が持ってる背景や価値観で
全体の色も変わっていく。
逆に、そういうことができる余白がないと、
なんか納得するだけで終わっちゃうっていうか、
あ、こうだよね、はい、ってなっちゃう。
- 糸井
- 観念になっちゃうのかもしれないですね。
- 羽生
- ああ、そうですね。
- 糸井
- 夾雑物だとか雑音だとかも含めて景色だから。
だから、羽生さんはきっと、滑るときは、
見ている人がどれくらい
何を知ってるかということと
関係なくやってるけれども、見る側からしたら、
自分を含めてその舞台まるごとを
見ているわけだから、きっと、人によって、
見えているものも違うんでしょうね。
ああ、だから、自分の国の選手を見るときと、
よその国の選手を見るときはまた違いますね。
- 羽生
- そうですね。
だから、たとえば、ぼくが競技会としての
最後のシーズンに使った
『天と地と』いうプログラムがあるんですけど、
あれは日本人が上杉謙信と武田信玄を
知っているからこそ
見えてくる『天と地と』があると思うんです。
で、海外の方から見たら、
「上杉謙信って誰？」っていう
感じかもしれないですけど、
羽生結弦という人が演じてるときに
なんとなく見えてくる風景とかもたぶんあって、
同じ演技でも、それぞれに
まったく違った風景が存在している。
そういう表現の世界って、
すごくおもしろいなって思います。
- 糸井
- 見る人によって足されていくわけですね。
- 羽生
- そうなんですよね。
あとは、さっき言った余白っていうものを、
意識的につくる技術っていうのも大事で、
そこを丁寧につくれていると、
見る人が想像しやすいのかな
っていうのは思いますね。
- 糸井
- ああー。
それって、なにが入るかわからない
余白をつくるわけですよね。
ある意味では、壮大な背景を抱えて
リンクに上がることになる。
そういうことは、羽生さんは、
いつごろからできるようになったんですか。
- 羽生
- なんか、だんだん気づけるようになりました。
たぶんそれって、スケートだけじゃなくて、
たとえば、水彩画だったりしても、
その余白のつくり方とか概念は一緒で。
ただ、使ってる道具と技術が違うだけ。
ことばのつかい方も、たとえば、
小説でつくる余白、表現の強弱みたいなものと、
短い文字数のキャッチコピーで表現するときは、
技術的には違うけど、根本の表現、
土台みたいなものは、たぶん一緒ですよね。
- 糸井
- うん、うん。
その、余白とか、表現の幅ということで
思い出したんだけど、
亡くなった坂本龍一くんが、
スタジオに何時間でもこもって
なにかやってるっていうことがよくあって。
あれはなにをやってるの？ って、
あるとき聞いてみたら、
どういうサウンドにするかを決めている、と。
つまり、音の質を発見するまでが
一番時間かかるんだって。
- 羽生
- ああーー。
- 糸井
- メロディーでも、リズムでもなく、
音の質っていうところが一番探せないんだ
って言ってて、そっくりですよね、
さっきの余白や表現の話と。
- 羽生
- そうですね。質、なんですよね。
たとえば、あることばでも、
手で書いたもの、たとえば、
どせいさんのフォントで書かれてることばと、
普通のフォントで書かれたことばだと、
伝わり方がぜんぜん違うじゃないですか。
- 糸井
- サウンドですよね、それは。
- 羽生
- そうなんですよね。そこがたぶん
質なんだろうなぁ、っていうのは思いますね。
- 糸井
- だって、４回転ジャンプが、
４回まわってたらぜんぶ同じかというと、
まあ、技術点としては同じかもしれないけど、
印象はやっぱりそれぞれ違うわけで。
- 羽生
- そこなんですよね。
だから、技術点という意味でいえば、
ジャンプというのは基準が明確だからこそ、
高いスコアを出すためにみんな
ジャンプに集中してるところはあります。
ただ、そもそものところに立ち返ってみると、
たとえばジョニー・ウィアーさんが
ジャンプのどういうところに対して
こだわりを持ってたかっていうと、
やっぱり彼のジャンプのよさは
ランディングの姿勢だとぼくは思うんです。
あのランディングの姿勢は、
やっぱりバレエだったりとか、
彼が基礎的に培ってきたものがあるからこそ、
あのきれいな姿勢で、
流れを保ったまま下りてくることができる。
あのランディングがあるからこそ、
彼の表現したいことが、
ジャンプでぶつ切りにならないで、
音楽に沿ったままぜんぶつながっていける。
たぶんそれがジョニーさんが目指した芸術性で、
ぼく自身も目指したいものなんですね。
ただ、それを難しいジャンプで
やろうとすると本当にたいへんで。
でも、どれだけランディングが美しくても、
けっきょくその難しいジャンプが跳べないと、
点数、順位につながらないんです。
- 糸井
- あーー、なるほど、なるほど。
つまり、彼のよさは、
かならずしも得点に表れない。
逆にいうと、ジャンプの得点は揺らがない。
- 羽生
- はい。ジャンプの得点は基準が明確にあって、
誰かの価値観によって変わるものではないんです。
だけど、表現力とか、スピード感とか、
膝が深いとか、幸福感があるとか、
劇場的であるっていうようなことは、
やっぱり、見る人の感覚や価値観で変わるんです。
だから、その価値観にぶらされないように、
難しいジャンプはやっぱり跳ばなきゃいけない。
なんかそういうところが、
競技フィギュアスケートっていうところの難しさ、
表現だけに特化できない難しさ
みたいなものがありますね。
ただ、ぼくが目指してたのは、ある意味では、
ジョニーさんが４回転までやれなかった世界、
プルシェンコさんが４回転を３回跳んだりとか、
４回転３回転３回転とか跳んだりとかしながらも
やりきれなかった世界で、そういうことを
ぼくは競技時代にずっと追い求めていて、
いまもそれが続いてるっていう感じはしてます。
- 糸井
- 表現と得点がせめぎ合うというか、
どちらもフィギュアスケートの
重要な要素だからこそ、
簡単に答えが出ないんですね。
それはたぶん羽生さんにとっても。
- 羽生
- はい。
表現面だったりとか、スケーティングっていう
誰かの価値観に委ねられやすい要素は、
必ずしも安定する数字ではないということを、
ぼくが知ってなかったとしたら、
きっとたぶん、ぼくは難しいジャンプに、
これ以上挑戦してなかったと思いますし、
難しいジャンプをやりきったとしても、
そこまでの質っていうものを、
たぶん求めなかったと思うんですよ。
ぼくには自分が表現したい世界っていうものが
しっかりとあって、それを出したいんだけれども、
誰かの価値観に委ねられるものだけじゃなくて、
いわゆるわかりやすい難しさ、普遍的な点数、
みたいなものも同時に手に入れて勝ちたい、
って強く思っていたので、それでここまで
来ることができたんだろうなって思います。
少年時代／ミラーニューロン／天と地と／どせいさん／
バレエ／年表／ホームシック／宇宙／ジョニー・ウィアー／
リセット／東日本大震災／ピカソ／捻挫／パラレルワールド／
名刀と妖刀／プロデュース／鉄腕アトム／音楽／ネス／
15歳／ロミオとジュリエット／金魚／お昼寝／アスリート／
ゆとり世代／姉／アルプスの少女◯◯ジ／得点／レコード／
死／末っ子／あれ／ヒップホップ／モーツァルト／
ジレンマ／アイスショー
（つづきます）
2024-03-05-TUE
-
撮影：矢口亨
衣装協力：tk.TAKEO KIKUCHI