メディアに多数出演、
Twitterでの独自のキャラクターにファンも多い
ロシア軍事研究家の小泉悠さんに、糸井重里が
ウクライナ戦争の話をうかがいました。
なかなか語るのが難しい話題ですが、
軍事オタク出身で、ちょっとしたユーモアや
キャッチーな話題などもはさみつつ、
やわらかく語ってくださる小泉さんのお話は、
身構えず、落ち着いて聞くことができます。
日本で暮らす私たちはこの戦争について、
どんな軸を持てばいいのだろう？
「知っておいたほうがいい部分」や
「考えておくべき部分」は、どこだろう？
戦争や軍事との向き合い方を考えるための
なにかヒントになれば、と思います。
＊2023年５月「生活のたのしみ展」でおこなわれた
「ほぼ日の學校 特別授業」を記事にしたものです。
小泉悠（こいずみ・ゆう）
1982年千葉県生まれ。
民間企業、外務省専門分析員などを経て、
2009年、未来工学研究所に入所。
ロシア科学アカデミー世界経済国際関係研究所
（IMEMO RAN）客室研究員、
公益財団法人未来工学研究所客員研究員を経て、
現在は、東京大学先端科学技術研究センター
（グローバルセキュリティ・宗教分野）専任講師。
専門は安全保障論、国際関係論、
ロシア・旧ソ連諸国の軍事・安全保障政策。
著書に
『ウクライナ戦争』（ちくま新書、2022年）
『現代ロシアの軍事戦略』（ちくま新書、2021年）、
『「帝国」ロシアの地政学─勢力圏で読むユーラシア戦争』
（東京堂出版、2019年、サントリー学芸賞受賞）、
『ロシア点描』（PHP研究所、2022年）、
『ウクライナ戦争の200日』
（文春新書、2022年）など。
家族はロシア人の妻、娘、猫。
「ユーリィ・イズムィコ」の
ペンネームでも知られる。
- 糸井
- サッカーのワールドカップのときに、
大分県の中津江村がカメルーンの合宿村になって、
自分たちのことのように応援するわけです。
日本人って、お客さまというだけで、
ものすごい親切にしたがりますよね。 - また、ほかにも日本に来た外国の人たちが
「みんな親切」と言っていることも多くて。
言葉がわからない人だらけなのに、親切。
「これは何だろう？」って考えると、
たぶん心から親切なんですよ（笑）。
- 小泉
- ロシア人が日本に来るとぜんぶ裏読みするんです。
「こんなに親切にされるのは、
カネを盗ろうとしてるに違いない」
と思うんですね（笑）。
実際、ロシアはそういう社会ですから。 - だけど本当に日本人は
底抜けにお人好しなわけですよ。 - それは「国際感覚がない」とか、
「危機意識がない」とかの裏返しでもあるので、
セキュリティ的にはちょっと
考えたほうがいいかもしれないけど、
私はこのお人好しで、
損得勘定があんまりうまくいかなくて、
グローバル社会についていけない感じの
日本が好きなんですね。
- 糸井
- いま、非常に合理的にものを考えるアメリカで
『GIVE & TAKE』や『ファスト＆スロー』
といった本が出ていて。 - ある種のインテリの人たちが
「もうこの競争イヤだよ」みたいな感じで
研究した本がベストセラーになってますけど、
そこに書かれていることって
「実はそれ、日本がすでにできている
ことじゃない？」みたいな部分も多くて。
- 小泉
- それは思いますね。
やっぱりアメリカ人はすごくしんどい社会に
生きていると思うんですよ。 - で、ロシア人もロシア人で
しんどい社会に生きているし、
きっと中国人もそうなんでしょうし。 - ああいう巨大な国家の内側って、
常になにか緊張に満ちているんでしょうね。
もちろん日本も日本で、嫌な緊張感や
ギスギス感は当然あるんですけど。
- 糸井
- まあね。
- 小泉
- でも、やっぱりああいう国に比べると、
日本人は信じられないぐらい牧歌的に
生活できているところがあると僕は思うんです。
もちろん呑気に構えてられないような、
つらい生活をしている人もいるので、
そればっかり言ってもダメなんですけども。 - むしろ私は、そういう人も含めて
「もっとみんなが呑気に生きていける
社会になれる」
というのがたぶんエンドステート
（最終的に成し遂げるべき状態）で、
そこに経済も社会も国防も、
つながっていくと思うんですよ。
- 糸井
- いまおっしゃっていることって、つまり、
「無数のハッピーモデルがある状態」ですよね。
- 小泉
- なるほどなるほど。
- 糸井
- 日本で暮らしていると、自分の損得と関係なく
「私がそういうことをしたいから」
という理由で親切をする人がけっこういるんですよね。
そういうことで、自分も相手も喜んでいる。
なんだかそのあたりが、
ひとつのいいモデルではあると思うんです。 - だからそういう方向で、
お金をたくさん持っている人も、そうでない人も、
素直な人も、ひねくれた人も、
世の中にはいろんな人がいるんだけれども、
みんながそれぞれに、ハッピーのモデルを
いっぱい抱えられたときが、
日本の文化の成長期じゃないかな‥‥。
そんなことを思うことがあるんです。 - こういうことを軍事の話題のなかで言うというのも、
妙なんですけど（笑）。
- 小泉
- でも結局、軍事とか国防って、
そういうものを守るためにあるんだと思うんですね。
- 糸井
- そうですね。
- 小泉
- ただ、さきほど
「エンドステート（最終的に成し遂げるべき状態）が、
みんなが呑気に暮らせるいい社会」
という話をしましたけど、
軍事の考え方で「作戦術」というものがあるんです。 - これは、エンドステートを決めて
「そこに至るために何をしたらいいか」と
考えていくというものなんですけど。 - というのも、たとえば戦場で勝っていても、
それが最終的な戦争目的にかならずしも
結びついていない場合ってあるわけですよ。 - 具体例をあげると、ベトナム戦争って、
中隊以上規模の戦闘ではすべて米軍が勝っているんです。
だけどアメリカは結局、ベトナムを
北ベトナムから追い出すことはできなかった。 - それはやっぱり
「戦略目的」と「戦場での勝利」のあいだに、
なにか抜けてる階層があるんですよ。 - で、この
「現場と最終的なエンドステートのあいだを
つなぐ階層ってないの？」っていうことで、
ソ連が戦前に「作戦術」という考え方を
出しているんですね。 - 私はね、日本ってここがやっぱり弱いと思うんです。
- 糸井
- あぁ、なるほど。
- 小泉
- 日本では「最終的にどうなりたいか」が
弱いという話も、
今日ずっと申し上げてきましたけど。 - 「現場で何をするか」の話は、
日本人、めちゃめちゃ得意なんです。
だけどこれを積みあげて
「最終的にどうするのか」。 - 逆に言うと
「最終的にこうなりたいから、こういう経路で、
こういう現場のパフォーマンスが必要だよね」
みたいな話が、日本ではなかなかできない。
ほんとはできたほうがいいと思うんですけど。 - だから「ありたい日本像」みたいなものを
描いた上で、そのなかで
「じゃあ福祉に、国防に、経済政策に、
それぞれどのぐらい使って」
というあいだの階層があって、
その下におりてくるみたいな。 - そういうでっかーい絵が描けると
いいと思うんですけど、
意外と誰も描いていないんです。
- 糸井
- おそらく、みんなの頭のなかに、
漠然とはあるんですよね。 - そして「あの人はいいね」って選ばれるような人って、
そういうことを考えている人なんですよ。
- 小泉
- そうなんですよね。
でも意外とそういう話って
あんま聞かないですね。
- 糸井
- なんでだろう？
失敗したときの被害みたいなことのほうが
つい考えに上りやすいから、
そっちの優先度がどんどん上がるんですかね。
- 小泉
- それはありますね。
- また日本だと
「いいところをあげましょう」みたいな話になると、
ついついなぜか、書き割りのような
「良い日本像」ばかりになるんですよね。
「富士山があって、サクラがあって」みたいな。 - そんな絵葉書みたいな話ばかりしていても、
具体的な解決策みたいなことに
つながっていかないんじゃないかと
僕は思うんですけど。 - それよりも
「ほんとのところ、我々が生きてて、
どういうところが幸せなの？」
ということですよね。
- 糸井
- うん、そこを考えられたらいいですよね。
- 小泉
- だからまず自分たちを見なきゃいけないし、
外国とも比較して見なきゃいけないし。
それはやっぱりほんとに
ひとりひとりが考えるべき問題で。 - だからみんな、せっかくコロナがあけたので、
バンバン海外にも行って、外国と日本を
比べてみたらいいと思うんですけど。 - 僕も４年海外に行けてなかったので、
今年１月に久しぶりに海外に行ったんですけど、
ちょっとまた世の中、どうなっているか、
アップデートしに行ってみたいですよね。
- 糸井
- ‥‥いやぁ、今日はとてもおもしろかったです。
ありがとうございました。
僕も、自分なりにとても勇気が湧きました。
- 小泉
- いや、いや、私もすごくね、おもしろかったです。
- 糸井
- こういう話を学校ではやらないじゃないですか。
- 小泉
- どういう前提でやればいいか
わからないですからね。
- 糸井
- 答案用紙に設問がつくれないんですよね。
さきほどもありましたけど、
答えがひとつに決まらない問題というか。 - だから今日の話も、みんなで同じ答えに
辿り着きましょうということじゃなくて、
それぞれになにか覚えて帰ったり、
そのまま忘れたりして、
「でもあれ、良かったなぁ」という
思い出のようななにかが残ればいいなとは
思っているんですけど。 - 会場のみなさんも、ありがとうございました。
- 小泉
- どうもありがとうございました。
- 会場
- （大きな拍手）
（おしまいです。お読みいただきありがとうございました）
2023-08-21-MON
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この対談の打ち合わせの様子も、
記事としてお読みいただけます。