メディアに多数出演、
Twitterでの独自のキャラクターにファンも多い
ロシア軍事研究家の小泉悠さんに、糸井重里が
ウクライナ戦争の話をうかがいました。
なかなか語るのが難しい話題ですが、
軍事オタク出身で、ちょっとしたユーモアや
キャッチーな話題などもはさみつつ、
やわらかく語ってくださる小泉さんのお話は、
身構えず、落ち着いて聞くことができます。
日本で暮らす私たちはこの戦争について、
どんな軸を持てばいいのだろう？
「知っておいたほうがいい部分」や
「考えておくべき部分」は、どこだろう？
戦争や軍事との向き合い方を考えるための
なにかヒントになれば、と思います。
＊2023年５月「生活のたのしみ展」でおこなわれた
「ほぼ日の學校 特別授業」を記事にしたものです。
小泉悠（こいずみ・ゆう）
1982年千葉県生まれ。
民間企業、外務省専門分析員などを経て、
2009年、未来工学研究所に入所。
ロシア科学アカデミー世界経済国際関係研究所
（IMEMO RAN）客室研究員、
公益財団法人未来工学研究所客員研究員を経て、
現在は、東京大学先端科学技術研究センター
（グローバルセキュリティ・宗教分野）専任講師。
専門は安全保障論、国際関係論、
ロシア・旧ソ連諸国の軍事・安全保障政策。
著書に
『ウクライナ戦争』（ちくま新書、2022年）
『現代ロシアの軍事戦略』（ちくま新書、2021年）、
『「帝国」ロシアの地政学─勢力圏で読むユーラシア戦争』
（東京堂出版、2019年、サントリー学芸賞受賞）、
『ロシア点描』（PHP研究所、2022年）、
『ウクライナ戦争の200日』
（文春新書、2022年）など。
家族はロシア人の妻、娘、猫。
「ユーリィ・イズムィコ」の
ペンネームでも知られる。
- 小泉
- ウクライナの東の端に、
2014年に最初に戦場になって、いまでも戦闘が続く
「ドンバス地方」という場所があるんですね。
- 糸井
- ドンバス地方。
- 小泉
- 「ドンバス」とは「ドネツィキー・バセイン」、
ドネツ炭田の略で、炭田があるので
古くから工業地帯なんです。
ロシア帝国がここを重点的に開発して、
ロシア人たちをいっぱい住ませてきた歴史もあって。 - だから昔からいる住民たちには
「俺たちこそがここで重工業をやって、
ウクライナ全体を食わせているんだ」
という感覚があるんです。 - とはいえ
「キエフの中央政府は何もしてくれないし、
西のほうの連中はチャラチャラしてて、
ろくに生産的なことをしない」
みたいな思いもあって。 - また、実はここの人たちには
「自分たちはロシアの地方である」
という感覚もあるんですよね。
「ロシアを支えているのは俺たちなんだ」という。
ですから
「モスクワの連中は消費するばかりで
何も生み出さない！」
みたいなことを言う人もいるんですよ。 - そういう意識があったから、
2014年に最初に戦争が起きたとき、
わりとしらけた住民も多かったみたいですね。
あるいは
「これを機に我々も独立したい」みたいなことを
考える人々も、いるにはいたんです。 - だからウクライナのなかには、もともとそういう
ものすごい分断があるんです。 - でもそれでも、今回ロシアが全面侵攻に及んで、
これだけひどいことをしているというのは、
多くの人にとって相当ショッキングだったと思います。
- 糸井
- そのときこの戦争って、ストーリーとしては
俳優出身の大統領が覚悟を決めて、
どんどん前に出ていったじゃないですか。
ものすごくシンボリックなキャスティングというか。 - ウクライナの人々の意識が
まとまっていくにあたっては、
その影響もあったんでしょうか。
- 小泉
- それはあったと思いますね。
やっぱりあの人は、俳優‥‥っていうか、
最初はお笑い芸人だったんですよ。 - ちなみに彼も、全裸芸が持ち芸で。
- 糸井
- （笑）そうですね、全裸ですよね。
- 小泉
- それから『国民の僕（しもべ）』というドラマの
大統領役をやって大ヒットしたんですけど、
このドラマのなかでも、
ときどき脱いでいるんです。
- 糸井
- はい（笑）。先生の役ですよね。
- 小泉
- 最初はしがない高校の先生なんだけど、
政権批判しているところを生徒にカメラで撮られて、
YouTubeとかで暴露されてしまう。
だけどかえって
「いいこと言ってるじゃねえか」と
大統領に祭り上げられるという。
- 糸井
- 祭り上げられたら得する人が、いっぱいいたんですよね。
- 小泉
- そうそうそう。
でもこういうことって、ウクライナではわりと
よくあるパターンではあったんです。
一人が担ぎ上げられて、
裏には得する人たちがいて、みたいな。
- 糸井
- どこの国もそんなことはあるんでしょうね。
- 小泉
- あるとは思うんですけどね。
- でもゼレンスキーはそういう経歴なんで、
人の心を掴むのは、すごくうまいと思うんです。 - またそれでいうとたぶんプーチンも、
人の心に関してはけっこう自信があるんですよ。
ＫＧＢ（ソ連国家保安委員会）の元スパイだから。
- 糸井
- あぁー。
- 小泉
- 取材したという人の話を聞いても、プーチンって
ほんとに愛想が良かったらしいんですよね。
安倍さんにも本当に下に置かない扱いをしてきたし、
パーティーとかでもほんとに愛想のいい人。
人の心を掴む力があると思うんですよ。 - しかもＫＧＢだから、
そこに嘘を交えたり、脅迫したり、
ときには軍隊を集結させて脅しをかけたり、
そういう手まで使うことができる。 - だからプーチンは、おそらく自分でも
「俺は人間の心を操るマスターなんだ」
と思ってる。
どちらかというと、ダーク系の心を扱う能力者ですね。 - 一方でゼレンスキーは、もっとアッパーなんですよね。
彼も人の心を掴むんだけど
「ドッとウケをとる」とか、そっち系。
- 糸井
- ぱっと脱ぐタイプ。
- 小泉
- （笑）そうそう、そういう奴なんですよ。
そういう行動で人の心を掴める。 - だから今回のことって、僕はなんだか
「陰と陽の力ががっつり組み合った結果、
陽の力が勝ったな」という感じがするんです。
- 糸井
- たぶんウクライナで『国民の僕』とかの
ドラマを見ていた人は、
ゼレンスキーがそういう人だと知ってて
いろんな行動を見てきたわけですよね。
そしたら、顔も変わっていくし。
- 小泉
- 顔、変わりましたよね。
- 糸井
- 言うことの重みみたいなものも、
どんどん出てきて。
もう毎日、役割を本気でやってるわけですから。 - そういうことから、シンボル戦みたいに
「プーチン対ゼレンスキー」も見えてきて。
そこに脇役でバイデンがいるだとか。 - そういう絵で見ていると、ウクライナがいままで
まとまらなかった場所だといっても、
そのドラマで国がひとつに
まとまっていくのは、非常にいま的な‥‥。
- 小泉
- はい。まさにドラマツルギーなんですね。
こんなにわかりやすく劇的な展開って、
なかなかないと思うんですよ。
- 糸井
- ないですよね。
- 小泉
- ドラマで大統領役をやったお笑い芸人が、
本物の大統領になっちゃいました。
そしたら隣国の大国が攻めてきました。
そこでこの大統領が、めちゃくちゃかっこいい
パフォーマンスで国民と国際社会の心を
ガッチリ掴んで、
しかも弱いと思われてたウクライナ軍は
徹底抗戦して‥‥みたいな。 - やっぱりこれ、漫画のシナリオとして持っていったら、
編集者から「いや、ちょっと‥‥」と
言われるやつで（笑）。
- 糸井
- 「この展開は、あんまりです」
- 小泉
- 「なろう系小説か」みたいな感じ
じゃないですか。
だけどそれに近いものがあって。 - だからこの１年２か月は、本当に奇跡的に
ウクライナがうまくやってきた感じでしょうね。 - このさき果たして同じように
うまくやれるかどうかはわからないけれども、
ここまではウクライナの
「軍事力」「国民の覚悟」
「大統領の巧みな振る舞い」みたいなものが、
すごくうまく嚙み合ってきたんだろうなと思います。
（つづきます）
2023-08-13-SUN
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この対談の打ち合わせの様子も、
記事としてお読みいただけます。