メディアに多数出演、
Twitterでの独自のキャラクターにファンも多い
ロシア軍事研究家の小泉悠さんに、糸井重里が
ウクライナ戦争の話をうかがいました。
なかなか語るのが難しい話題ですが、
軍事オタク出身で、ちょっとしたユーモアや
キャッチーな話題などもはさみつつ、
やわらかく語ってくださる小泉さんのお話は、
身構えず、落ち着いて聞くことができます。
日本で暮らす私たちはこの戦争について、
どんな軸を持てばいいのだろう？
「知っておいたほうがいい部分」や
「考えておくべき部分」は、どこだろう？
戦争や軍事との向き合い方を考えるための
なにかヒントになれば、と思います。
＊2023年５月「生活のたのしみ展」でおこなわれた
「ほぼ日の學校 特別授業」を記事にしたものです。
小泉悠（こいずみ・ゆう）
1982年千葉県生まれ。
民間企業、外務省専門分析員などを経て、
2009年、未来工学研究所に入所。
ロシア科学アカデミー世界経済国際関係研究所
（IMEMO RAN）客室研究員、
公益財団法人未来工学研究所客員研究員を経て、
現在は、東京大学先端科学技術研究センター
（グローバルセキュリティ・宗教分野）専任講師。
専門は安全保障論、国際関係論、
ロシア・旧ソ連諸国の軍事・安全保障政策。
著書に
『ウクライナ戦争』（ちくま新書、2022年）
『現代ロシアの軍事戦略』（ちくま新書、2021年）、
『「帝国」ロシアの地政学─勢力圏で読むユーラシア戦争』
（東京堂出版、2019年、サントリー学芸賞受賞）、
『ロシア点描』（PHP研究所、2022年）、
『ウクライナ戦争の200日』
（文春新書、2022年）など。
家族はロシア人の妻、娘、猫。
「ユーリィ・イズムィコ」の
ペンネームでも知られる。
- 糸井
- 今日は戦争の話に当然なると思いますけど、
あまり意気込んでしまうと話が難しくなるし、
なるべく平常心でやっていきたいと思いますので。
- 小泉
- よろしくおねがいします。
- 糸井
- 小泉悠さんは、今日はご本名で出られてますけど、
Twitterのアカウント名が「全裸中年男性」。
（※対談のおこなわれた2023年５月時点は
「ИРО法人全裸中年男性理解促進センター」）
- 小泉
- （笑）
- 糸井
- Twiiter上の名前はけっこう変わることがあって、
これまでも「丸の内OL(27)」になったり、
「コスメ女子」になったり。
まぁ、「全裸男性」が絡んでることが
多いんですけど（笑）。 - 今日はそういう方だということを
うっすら意識しながら過ごしていきたいなと思うので、
そのへんからはじめたいんですけど。 - ‥‥あの、どうして、
ああいうことをするんですか？
- 小泉
- （笑）いや、どうしてああいうことを
しちゃうんですかねぇ。
- 糸井
- しちゃうんですかね。
- 小泉
- あのー、子どものときから
わりと人を怒らせるのが好きなタイプで、
「かしこまってなさい」って言われると、
なにかいたずらをして怒られたくなってしまう
タイプなんですよね。
- 糸井
- 葬式で笑いたくなる、みたいな？
- 小泉
- 葬式で
「こんなことしたらめちゃくちゃ怒られるんだろうな」
みたいなことを想像して、
にやにやしちゃうタイプ（笑）。
- 糸井
- 昔からそうなんですね（笑）。
- 小泉
- 基本的にあまのじゃくなんでしょうね。
- 「ロシアの軍事を研究しています」とか言うと、
僕の２世代ぐらい前までは
「私は関東軍参謀でした」みたいな
おじいさんとかが多かったんです。 - 1990年代頭ぐらいまでの『軍事研究』誌とかを読むと、
元関東軍参謀のおじさんが変名で書いてて、
「もしソ連軍と戦うならば、ここのシベリア鉄道の
タイシェットの切り通し部を攻撃して崩したい」とか。
- 糸井
- 軍記物みたいになってますね。
- 小泉
- 以前はそういった人たちがいて。
- だけどソ連がなくなってから、
日本では誰もロシアの軍事研究って
しなくなったので、
「ロシア軍事をやるのはこういう人だ」
みたいなイメージがなくなった世代があって。 - 僕はそのあと、
たぶん人前でロシア軍事を研究する、
冷戦後はじめての世代なんだと思うんですよね。 - そういう、イメージがないところから
出発してみたら、いきなり
「全裸中年男性」が出てきちゃったという（笑）。
- 糸井
- 出てきちゃった（笑）。
- 小泉
- なので、そうですね。
たまたまこういうキャラクターの人が
やっていたという‥‥（笑）。
それは日本にとっていいのか悪いのか
わからないんですけど。
- 糸井
- 少なくとも僕にとっては、とても助かりました。
- 小泉
- そうですか。
- 糸井
- やっぱり物騒な話でもあるので、
「語るときにはみんな、全集中して、
命をかけて語り合わないといけない」
みたいな建前があって。 - でも人間って、その話をしていた次の時間には、
ごはんを食べながら納豆をかき混ぜている
かもしれないわけで。
そこがどうしても矛盾するんですね。 - 日常の「どっちのお菓子がいい？」みたいな話が、
「こっちで戦争が起こっているんだよ？
君はさっきそれをあんなふうに言っていたのに、
何がチョコレートケーキだよ」みたいな。 - 人間が生きている以上はかならず矛盾する
この問題にぶつかるときに、
このお話がああいうペンネームの人から
発信されていることで‥‥中和されるといいますか。
- 小泉
- （笑）
- 糸井
- 「それはそれだけど、これはこれ」みたいに、
両方が大事だということがわりに言いやすくなるので、
それは僕にとって、とても助かりました。
- 小泉
- でも、それもですね。
たぶんこの戦争で、我々自身も
戦争と日常とのつながりを意識した部分って、
けっこうあると思うんですね。 - たとえばウクライナの人たちが
普通に生活している場所に
ミサイルが突っ込んでくるとか。
私たちが家で奥さんと口喧嘩している横で、
テレビで戦争のことが流れてるとか。
- 糸井
- 意識した部分、あります。
- 小泉
- で、今日、この会場を拝見すると、
すごく女性比率が高いんですけど。 - 私が普段こういうところに出てきて
話すとなると、
まぁ９割がおじさんなんですよね。
- 糸井
- あぁ。
- 小泉
- あと「ASEEES」という
めちゃくちゃ長い名前の学会があって、
「スラブ・東欧・ユーラシア研究学会」って
ロシア研究者の世界大会みたいなものですね。 - ホテルを借り切ってやるんですけど、
ほかのフロアでは、文学の話とか経済の話とか、
女性もいっぱいいて、にぎやかにやっているんです。 - けど、僕が発表するフロアに入っていったら、
いるのが全員おっさんなんですよ。 - いちばん前の列には、制服を着た
アメリカのアドミラル（海軍の将官）とかが
どーんと構えて座ってたりして
「なんで俺の世界だけこうなんだ‥‥」
とか思うんですけど（笑）。 - でもやっぱり軍事とか戦争といったテーマって、
どうしてもそうなりがちなんですよね。
これまではどこでもそうだったと思うんです。
- 糸井
- そうですね。
- 小泉
- けれども、たぶん今回はそうじゃない。
- 「男もいて、女もいて、老人もいて、若者もいて」
という世界が、戦争と直接つながっている。
今回、その意識が、多くの人のなかに
すごくあったんじゃないかと思うんですよね。
- 糸井
- はい。
- 小泉
- 今日のイベントもそうですし、
最近は女性誌とかから
「子どもたちと、戦争について
どう語り合えばいいでしょうか」
みたいなお話をいただくことも多くて。 - だからウクライナ戦争って、
第二次世界大戦後ちょっとなかったぐらい、
日本の社会が「戦争ってなんなんだ？」とか
「我々の世界とも実はつながっている」みたいなことを
意識したきっかけだと思うんです。 - そのときに、ま、たまたまこういう、
やわらかい感じの人が（笑）、
ロシアの軍事のことを専門にしていたので、
そこがつながりやすかったのかもしれないですね。
- 糸井
- その道があったことって、
とてもラッキーだったような気が
僕はしてますけれども。 - 今回、会場のみなさんが応募してくださったのも、
そういうことだと思うんですよ。 - つまりいままでって、
「生活の隣にある戦争」ってうまく意識できなくて。 - これまでの戦争のイメージって
「戦争を好きな悪い人たちが人をかきたてて、
むりやり騙すように連れていくもの」
だったと思うんです。 - 軍事に絡む話って、ちょっと言うだけで
「軍靴の響きが聞こえてくる」
ようなトピックでもあり。 - また、日本人が戦争の話をするときって、
かならず「仕掛ける側の主体」として、
していたんですね。 - だから
「どこかに力を持った悪い人たちがいて、
戦争に駆り立ててくるぞ。
騙されまい。俺たちは戦争をしないんだから」
そういうスタンスでいれば良かったんです。 - だけど今回は
「日本が攻め込まれるかもしれない」とか、
「戦争をしたくないと思っている国に、
軍人が武器を持ってやってくる」みたいな
可能性が見えてきて。 - 「‥‥え、戦争って、攻めていく話を
止めるだけじゃないんだ！」
とみんなが思った、
日本にとってはじめてのケースだった
と思うんですよ。
- 小泉
- そうですね。
- 糸井
- そして今回の戦争って、たとえばテレビで、
ウクライナの学校の先生同士が
「この戦争をどう伝えるか」みたいな話を
会議している番組があったりして、
びっくりするんですよ。 - 「戦争のことって、日常と分けて考えられない問題だ」
ということを、ウクライナの教育者たちも悩んでて。
しかも、当事者のウクライナですら、
子どもたちがやっと戦争の「せ」の字を
語れるようになったくらい。 - そのぐらいなので、やっぱり戦争って、
世界の多くの人々にとって、
ひとつのタブーでもあったわけで。 - そのへんは「もともと軍事オタク」とも
おっしゃられてますけれども、
ロシアに対してさまざまな興味をお持ちで、
同時に一市民としても暮らしている小泉さんが、
この経験を、一個人としてどうお考えになったかを、
最初に聞いてみたいんですけれど。
- 小泉
- はい。そうですね。
（つづきます）
2023-08-10-THU
-
この対談の打ち合わせの様子も、
記事としてお読みいただけます。