メディアに多数出演、抜群の人気と信頼を誇る
ロシア軍事研究家の小泉悠さんが、
2023年GW「生活のたのしみ展」での
ほぼ日の學校スペシャルトークに登場されます。
事前の打ち合わせで東大の研究室に伺ったところ、
まさに気になるお話ばかりだったので、
今回のイベントの予告的に、先にご紹介します。
ご自身について「軍事オタクがずっと夏休みの
自由研究をやっているような」と語る小泉さん。
ですが同時に、戦争については
「人間がやっていること」という視点も
非常に大切にされていらっしゃいます。
今回のイベントではウクライナ戦争について、
軍事研究家としての考えはもちろん、
「ひとりの人間」としての小泉さんが
どう捉えているかなどもお話しくださる予定です。
直接お話を聞ける貴重な機会、ぜひお越しください。
小泉さんの新書『ウクライナ戦争』を読んでから
ご参加いただくのも大変おすすめです。
＞「ほぼ日の學校」スペシャルトーク
申し込みページはこちら。
小泉悠（こいずみ・ゆう）
1982年千葉県生まれ。
民間企業、外務省専門分析員などを経て、
2009年、未来工学研究所に入所。
ロシア科学アカデミー世界経済国際関係研究所
（IMEMO RAN）客室研究員、
公益財団法人未来工学研究所客員研究員を経て、
現在は、東京大学先端科学技術研究センター
（グローバルセキュリティ・宗教分野）専門講師。
専門は安全保障論、国際関係論、
ロシア・旧ソ連諸国の軍事・安全保障政策。
著書に
『ウクライナ戦争』（ちくま新書、2022年）
『現代ロシアの軍事戦略』（ちくま新書、2021年）、
『「帝国」ロシアの地政学
─「勢力圏」で読むユーラシア戦略』
（東京堂出版、2019年、サントリー学芸賞受賞）、
『ロシア点描』（PHP研究所、2022年）、
『ウクライナ戦争の200日』
（文春新書、2022年）など。
家族はロシア人の妻、娘、猫。
- 小泉
- とはいえ私は今回、日本については
「人々にとって戦争や軍隊がもともと
遠いものであった割に、世論が保ってるな」
という気がするんですけどね。
あまり変な方向に行ってないというか。
- 糸井
- それはでも、小泉さんたちが先に
メディアに呼ばれたからじゃないでしょうか。 - よく登場されている主要な５人くらいの方々が、
非常に落ち着いて語られている印象がありますし。 - もしもすごく偏った思想の人たちが
５人ぐらいピックアップされて
先にテレビに出ていたら、
世論の作られ方が違ったんじゃないかなと。
- 小泉
- ああ、それはあるかもしれないですね。
- でもウクライナの問題も、
最初はやっぱりちょっと怪しかったんですよ。
ごく初期の頃は、ほんとに
ロシア政府のプロパガンダをそのまま
垂れ流してしまっているような
感じの人も出てたんです。 - それを見て「あ、やばいな」と思って、
「なるべくテレビ出演を断らないようにしよう」
と決めました。
- 糸井
- ああ、そんなことまで。
- 小泉
- 逆に、
「アメリカ寄りのことを言うやつしか
テレビに出ない」
みたいな怒られ方もするんですけど。 - だけどそこについては、
「アメリカ寄りというよりは、
ロシアの言い方が変だから
ぜんぜん支持されないだけであって」
というのが我々の言い分だったりはしますね。
- 糸井
- 最初の分岐点がそれだったんで。
- 小泉
- そうですね。
- そして初動が良かったのは、
開戦が２月20日だったので、ちょうど大学の先生が
みんな春休みだったんですよ。
だからお昼のワイドショーとかも含めて
けっこう出られたんですよね。 - ４月１日以降にプーチンが開戦していたら、
世論が大変なことになった可能性はありますね。
暇な人、変わった人ばかりが
テレビに出ていた可能性もありますから。
- 糸井
- 放送局としても、中途半端に、
元政治家のような人たちも呼ばなかったし。
- 小泉
- そうですね。
まあ、即時停戦論を唱える方がいたりとか、
そういうことも無くはなかったんですけど。 - おそらくそういう発想って
「ウクライナがロシアに勝てるわけがない」
という前提で考えていたのが
けっこう大きいと思うんです。
「だったら早く矛を収めたほうが」という。
まあ、それはそれで、
僕も間違ってはいないと思うんですけど。 - だけど蓋を開けてみたら、
結局ウクライナは１年１か月
まるごと持っているというか。
部分的には反撃さえしているわけで。 - だからやっぱり、最初から勝てないと思い込んで、
簡単に諦めてはいけないんですよね。
‥‥このあたり、かなり言い方が難しいんですけど。
- 糸井
- 難しいですね。本当に。
- 小泉
- たとえば、かつて日本がやった戦争は侵略戦争で、
不正な戦争だったと思うので、
あんなものはがんばって粘っても
しょうがないと私は思います。
結果的に、粘ったって勝てなかったわけですし。
もっと早くやめてれば、
沖縄戦の悲劇も回避できたかもしれなくて。 - だから「粘るべき戦争」と、
「粘るべきじゃない戦争」って、
おそらくあるんだと思うんです。 - 今回の戦争はやっぱり、ウクライナにとっては
明らかに「祖国防衛戦争」ですし、
ほんとに粘って、犠牲を出しながらでも、
やる価値があるものでしょう。
ウクライナ人自身がそう言ってるんだったら、
私はそれを応援してあげたいなという立場ですね。
- 糸井
- 僕は『赤い闇』という映画で見たんですけど、
かつてのウクライナで起きた
「ロシアに食料をぜんぶ取られてしまって、
大量の餓死が起きた」みたいなことって、
そんなに昔じゃないから覚えてるんだと思うんですよ。
どのくらいのことをされるか。
- 小泉
- そうですね、覚えてると思いますよ。
やっぱあのホロドモール
（1932年から1933年にかけてウクライナで起きた
歴史的な大飢饉）の記憶って、
本当に酷いものだと思ってて。
- 糸井
- 恐ろしいですよね。
映画では、直接には描いてないも同然なのに、
「ほんとにここまでできるんだ」っていう。
- 小泉
- だからウクライナ人からすると、
「自分たちの民族は１回絶滅させられかけた」
という意識があるんですよね。 - その意味でも、ほんとは
スターリンの犯罪的な統治って、
ナチスの犯罪と並べて糾弾されるべきで。 - いま、ナチスに関しては跡形もなくなってて、
称揚はもちろんタブーだし、
イスラエルの情報機関が地の果てまで追いかけて
捕まえて処刑するみたいなことを
やってるわけじゃないですか。 - それと比べるとやっぱり、
ロシアのスターリン体制に対する総括って、
ちゃんとできなかったんですよね。
ナチスはああなったけど、
ソ連共産党の後継であるロシア共産党は、
いまだにロシアの野党第一党ですから。 - スターリンって、ロシアの歴史の中では
「最大の悪人ナンバーワン」であると同時に、
「最も偉大な歴史上の人物」でもあるという。
ロシアで世論調査すると、
どっちもランキングに載るんですよ。
- 糸井
- 違う意味でナポレオンなんですかね。
- 小泉
- そうですね、日本でいう織田信長的な。
ダークヒーロー的な人気もあるんでしょうけど。 - でも信長は遠い昔の人物だけど、
スターリンのやったことはほんとに直近で、
しかもやっぱりあれは
ナチスの戦争犯罪にも匹敵する戦争犯罪だと
私は思うんです。
日本が中国でやった戦争犯罪とも匹敵するような。 - だけどロシアは戦勝国だったから、
ちゃんと断罪されなかった。
それがここまで来ちゃってるんだな‥‥
という気がしますね。
- 糸井
- ある意味で「うまくやっちゃった」んですね。
- 小泉
- そうなんです。
- だからそれを言ったら、
アメリカのミュンヘンや東京に対する爆撃とかも
本当はきちっと総括しなきゃいけないんですけど。
そこについてアメリカは
全く反省しないままで現在まで来ちゃってる
という憤りもある。 - だから私はすごく「アメリカ寄り」の人物と
見られることが多いんですけど、
特にそういうわけでもないんです。 - かといって、特にそんなに
めちゃくちゃロシアが嫌いなわけでもなく。 - むしろ私は
「だいたい大国って等しくろくでもないことをするもの」
という世界観なんですよね。
そして今回ロシアにろくでもないことを
するターンが回ってきてるんで、
ロシアを非難してるつもりなんです。 - ただ本来、ちょっとこう
ロシアが好きな部分もあったんで、
よけい失望してるというか。
- 糸井
- はい。
- 小泉
- いろんな大国が直近でやった
ろくでもないことの中でも群を抜いて残虐なので、
ロシアに対して特に強い怒りを
持っている部分はある
‥‥にしてもですね。
特にこう、どこの味方とか誰の敵とかって
つもりはないんですよ。
- 糸井
- はぁー‥‥ありがとうございます。
いまのお話だけでも、とても興味深かったです。
来てよかったです。
こういう話って、リモートだと難しいですから。
- 小泉
- すいません、なんか好き勝手を申して。
こちらこそありがとうございます。
- 糸井
- じゃあ、打ち合わせはこんな感じで。
- そうだ。いまの話を先に
記事にさせていただいてもいいですか？ - この内容を知ることで、
「ぜひ会場で聞きたい」と思う人が
たくさん出てくると思いますから。
- 小泉
- なるほど、なるほど。大丈夫です。
- 糸井
- では、続きはまた会場で。
- 小泉
- はい、そうですね。
どうぞよろしくお願いします。
- 糸井
- よろしくお願いします。
（おしまいです。５月５日の小泉悠さんの
スペシャルトーク、ぜひご参加ください）
2023-04-17-MON
-
『ウクライナ戦争』
小泉悠・著
（ちくま新書、2022年12月刊行）
［Amazon.co.jp のページへ］プーチンの野望とはいったい何か？
戦場ではいま何が起きているのか？
核兵器使用の可能性は？
第３次世界大戦はあり得るのか？
いつ、どうしたら終わるのか？
数多くのメディアに出演し、
抜群の人気と信頼を誇る軍事研究者が、
歴史的事件の全貌を読み解く
待望の書き下ろし。
『生活のたのしみ展 2023』
─おもしろいことって、いっくらでもある!!─
「生活のたのしみ展」は、
たくさんのお買いもの企画、
トークショーやパフォーマンスなどの催し、
ウェブコンテンツや
動画配信でたのしめる仕掛けなど、
出展者のみなさんとほぼ日が
いっしょにつくりあげる
「コンテンツのフェスティバル」です。
お店の数は、約70店舗。
今回は巡ったりくつろいだり
食べたり飲んだりできる、
サテライトスペースも増設します。
ぜひお越しください。入場無料です。
（トークイベントは事前予約制です）［生活のたのしみ展 2023］
2023.4.29（土・祝）〜5.5（金・祝）
11時～19時（最終日は18時まで）
メイン会場／新宿住友ビル「三角広場」
（東京都新宿区西新宿２－６－１）