メディアに多数出演、抜群の人気と信頼を誇る
ロシア軍事研究家の小泉悠さんが、
2023年GW「生活のたのしみ展」での
ほぼ日の學校スペシャルトークに登場されます。
事前の打ち合わせで東大の研究室に伺ったところ、
まさに気になるお話ばかりだったので、
今回のイベントの予告的に、先にご紹介します。
ご自身について「軍事オタクがずっと夏休みの
自由研究をやっているような」と語る小泉さん。
ですが同時に、戦争については
「人間がやっていること」という視点も
非常に大切にされていらっしゃいます。
今回のイベントではウクライナ戦争について、
軍事研究家としての考えはもちろん、
「ひとりの人間」としての小泉さんが
どう捉えているかなどもお話しくださる予定です。
直接お話を聞ける貴重な機会、ぜひお越しください。
小泉さんの新書『ウクライナ戦争』を読んでから
ご参加いただくのも大変おすすめです。
＞「ほぼ日の學校」スペシャルトーク
申し込みページはこちら。
小泉悠（こいずみ・ゆう）
1982年千葉県生まれ。
民間企業、外務省専門分析員などを経て、
2009年、未来工学研究所に入所。
ロシア科学アカデミー世界経済国際関係研究所
（IMEMO RAN）客室研究員、
公益財団法人未来工学研究所客員研究員を経て、
現在は、東京大学先端科学技術研究センター
（グローバルセキュリティ・宗教分野）専門講師。
専門は安全保障論、国際関係論、
ロシア・旧ソ連諸国の軍事・安全保障政策。
著書に
『ウクライナ戦争』（ちくま新書、2022年）
『現代ロシアの軍事戦略』（ちくま新書、2021年）、
『「帝国」ロシアの地政学
─「勢力圏」で読むユーラシア戦略』
（東京堂出版、2019年、サントリー学芸賞受賞）、
『ロシア点描』（PHP研究所、2022年）、
『ウクライナ戦争の200日』
（文春新書、2022年）など。
家族はロシア人の妻、娘、猫。
（東京大学の先端科学技術研究センターにある
小泉悠さんの研究室にて）
- 糸井
- ‥‥今日は打ち合わせといいますか、
ほんとにご挨拶だけのつもりで
参りましたけども。
- 小泉
- ええ、もうざっくばらんに。
ゴールデンウイーク中、５日でしたっけ？
- 糸井
- はい、小泉さんとのトークは
５月５日（金）の夕方からですね。 - 僕らはそのときに新宿で
「生活のたのしみ展」っていうイベントを
やっているんです。
新宿住友ビル内の「三角広場」という場所に
たくさんのお店が並ぶんですけど。 - 今回、同じビルにある広いスペースで、
僕らが最近やっている「ほぼ日の學校」という
リモートの学校の特別出張版として、
いくつかリアルのトークイベントを
させてもらえたらと思っているんです。
- 小泉
- なるほど、なるほど。
じゃあ実際にお客さんも入って。
- 糸井
- はい、180人くらいの会場で。
- 小泉
- それは大変光栄でございます。
- 糸井
- こちらこそ、ありがとうございます。
- もともと僕らは
「なるべく無色透明でいよう」みたいな
ところがあって、時事がからんだお話って
その意味ではなかなか難しいものですから、
あまりやってきていないんです。 - ですが今回、小泉さんにはやっぱり
ぜひお願いできたらと思ったものですから。 - ウクライナ戦争のことって、まさにいま、
誰もが気になっている大きな問題ですけど、
小泉さんのお話は、そこでどこかに
連れて行こうとするようなものじゃないんで。
- 小泉
- そうですね。
私もあんまり右、左は偏りたくないと思っていて。
- 糸井
- そうなんですよね。
- 小泉
- まあなんというか、軍事オタクがずっとこう、
夏休みの自由研究をやっているような感じですから。 - だから今回も「日本としてこうあるべきだ」みたいな
熱い話をする気はあんまりないんですね。 - それよりもこの戦争について、
「なんでこうなっちゃってるのか」
「軍事オタクからはどう見えているか」
「職業的にこの話題を見ているちょっと珍しい人間が、
１年１ヶ月どう関わってきているか」とか、
そんな話を申し上げようかなと思っています。
- 糸井
- それはもう、そういうテーマだと思いますね。
- 小泉
- あとはそこは糸井さんとの掛け合いで、
なんとでもいけると思いますし。
- 糸井
- ５月のこのイベントの前に、
なにか大きな動きが起こる可能性も
無くはないですか？
- 小泉
- まあ、ウクライナ軍の大反撃がはじまる
可能性はあるんですね。
- 糸井
- 伝えられてますね。はい。
- 小泉
- あと、５月９日が「ロシア戦勝記念日」
（1945年の独ソ戦勝利の記念日）ですから。
- 糸井
- あ、そうかそうか。
- 小泉
- だからそれに合わせてプーチンが
なにかするかもしれないですけど、
去年は普通にスルーしましたから。
「戦勝記念日だからどうこう」というほど
記念日思考の人たちではないとは思うんです。 - 考えられるとするとそのぐらいですかね。
- 糸井
- 僕はいま、小泉さんのお話を硬軟取り混ぜて、
いろいろ読んでいるんですけど、
特に新書の『ウクライナ戦争』は、
参考文献として、とても便利だなあと思いまして。
- 小泉
- ありがとうございます。
- 糸井
- だから今回はイベントにあたって、
「この本を読んで来るといいかもしれませんよ」
みたいなイントロを
珍しくつけようかなあと思っています。
- 小泉
- あ、それはもうたいへん嬉しいです。
筑摩書房の担当者も喜ぶと思います。
- 糸井
- じゃあ、そうさせてください。
- あとはもう雑談になるんですけど、
今回の戦争がはじまる直前まで、日本だと
「軍事のことを考えてもいけない」といった
ムードがあった気がするんです。
- 小泉
- 以前と比べれば大分雰囲気は
変わったと思いますが、
そういうところはまだありますね。
- 糸井
- そこがなんだか、僕はとても興味があって。
自分自身がそういう思考に
流されていたところがありましたから。 - あらためて考えてみれば「軍事がある」のは、
「やることが前提」だと思いますけど、
そこまで実感を持って
考えられていなかったんですね。 - そのとき、小泉さんが
「子どものときから軍事オタクだった」
という話とかを読むと、
なんだか痛快なんですよね。
- 小泉
- 明らかに、自分のなかの業（ごう）として、
兵器とか戦争を面白がっている部分があるんだけど、
その自分が面白がっていることに
あまり無批判でもいられないみたいな。
そういう気持ちが自分の中にもあり。 - だから、宮崎駿さんの話がすごくわかるんですけど。
- 糸井
- ああ、同じですよね。
- 小泉
- あの葛藤は、なんだかちょっと
わかる気がするんです。
「ああー！」と思って。
- 糸井
- 宮崎さんは古い戦争のこととか詳しいですよね。
- 小泉
- そうですね。
19世紀の装甲艦とかがすごく好きですし。 - 宮崎さんの『泥まみれの虎』という漫画って、
お読みになったことあります？
あれを読むと
「あ、背景にこれがあるんだ」がわかるんですよ。
本当に「ガチの兵器マニア」で。
- 糸井
- 通同士ならではの（笑）。
- 小泉
- 初期の『風の谷のナウシカ』で、
トルメキアが攻めて来るじゃないですか。
そのときの戦車が、どう見ても
ドイツのIII号突撃砲なんですよ。
「めっちゃ好きじゃん」っていう（笑）。 - 『紅の豚』とかは兵器マニアとしての葛藤と、
左翼運動に身を投じた自分の葛藤とが、
すごくうまく作品になったのかなという
気がするんですけど。
- 糸井
- 『紅の豚』などは特にそうでしょうね。
結局、監督って自分語りでもあるし。
- 小泉
- そうですね、そうですね。
- 糸井
- だけど今回、ウクライナ戦争がこう、
かなりわかりやすい形で始まって。 - 日本だとそれまでって、たとえば災害のときに
自衛隊の人たちと関わることはあっても、
「『自衛』って何を意味してるのか」あたりは
すごく不消化だったんですよね。 - でも現実にウクライナで戦争が起こると
「国って本当に、無条件に
攻められることがあるんだ」っていう。
- 小泉
- いやもう、
「こんなどストレートな侵略ってまだあるんだ」
みたいな。
ちょっと無いですよね。
- 糸井
- 専門家の方でもそうですか。
- 小泉
- まあ、アメリカが起こした
イラク戦争も近いものはありますね。
だから
「ロシアの侵略がダメなら、なんで
アメリカはいいんだ」という議論が起こる。 - ただ、ロシアのやり方は
アメリカが霞むくらいひどい。
アメリカはまだ国連での同意を取ろうとしましたが
ロシアは一切そういう手続きを踏んでいないし、
戦争が始まると大規模な
拷問・虐殺・拉致を組織的にやっています。 - もちろんアメリカもイラクの民間人を
ずいぶん殺していますし、
だから占領統治に20年苦労して、撤退して。
しかもそのなかから
イスラム国を生んでしまうという、
もうひとつの無茶苦茶な効果まで生んで、
撤退していくわけですよね。
- 糸井
- グシャグシャにしましたよね。
- 小泉
- だからそれで
「アメリカは馬鹿な戦争をしましたね」
となっていたのが、
今度はロシアが戦争をはじめちゃったんで。 - やっぱり大国って、
ときどき判断を誤って、
ああいうことをするんだと思うんですよね。 - いかに官僚制とか軍隊自体が
しっかりしていると言っても、
民意で選ばれた大統領が
とつぜん変なことを言い出したら、
ああいうことが起きてしまうわけで。 - 「じゃあ中国はやらないのか？」とも思いますし、
かつて日本もやったわけですけど、
「日本も絶対やらないんですか？」
といったら、そこは否定できないので。
- 糸井
- ええ。
- 小泉
- やっぱり私は、軍事というものを
忌避してはいけないと思うんですね。 - その理由として、
戦争というのは、なにか人間の、
いちばん原初的な闘争形態だから、
なくなりはしないと思うんです。 - 私が研究している
「ロシアのハイブリッド戦争」
みたいな話についても、
「これからは実際の戦争をしなくても、
情報戦でなんとかできるんだ」
「ぜんぶロボット兵器でできるようになる」
という考えが、ひとつあるわけです。 - でもじゃあ未来に、
「偽情報を流されて社会が不安定化しました」
「ロボット兵器の軍隊同士が戦って、
無人で決着がつきました」
となったとして、
人間というのは果たしてそこで
「情報戦で負けたからしょうがないな」
って思えるほど、ものわかりが良い
生き物なのかってことなんですね。
- 糸井
- ああ。
- 小泉
- 「まだひとりも死んでないじゃないか。
まだやるんだ」みたいな話に、
なるときはなると思うんですよ。
- 糸井
- その可能性はありますね。
- 小泉
- それはやっぱり、
我々が「肉体」というハードウェアの上で
生きている生き物である以上は、
必ずそうなる可能性を秘めていて。 - だからそれを
「野蛮だから止めようね」と言って、
いろんな制度やルールを作って、
なるべくそういう争いが起こりにくくしてきた
この100年間だとは思うんです。 - だけどそれで、
「じゃあもう起こらないんですか？」
と言うと、やっぱり起こる。 - そのことを、20年前のイラク戦争と
今回のウクライナ戦争は、
示しているんじゃないかと思いますね。
（つづきます）
2023-04-14-FRI
-
『ウクライナ戦争』
小泉悠・著
（ちくま新書、2022年12月刊行）
［Amazon.co.jp のページへ］プーチンの野望とはいったい何か？
戦場ではいま何が起きているのか？
核兵器使用の可能性は？
第３次世界大戦はあり得るのか？
いつ、どうしたら終わるのか？
数多くのメディアに出演し、
抜群の人気と信頼を誇る軍事研究者が、
歴史的事件の全貌を読み解く
待望の書き下ろし。
『生活のたのしみ展 2023』
─おもしろいことって、いっくらでもある!!─
「生活のたのしみ展」は、
たくさんのお買いもの企画、
トークショーやパフォーマンスなどの催し、
ウェブコンテンツや
動画配信でたのしめる仕掛けなど、
出展者のみなさんとほぼ日が
いっしょにつくりあげる
「コンテンツのフェスティバル」です。
お店の数は、約70店舗。
今回は巡ったりくつろいだり
食べたり飲んだりできる、
サテライトスペースも増設します。
ぜひお越しください。入場無料です。
（トークイベントは事前予約制です）［生活のたのしみ展 2023］
2023.4.29（土・祝）〜5.5（金・祝）
11時～19時（最終日は18時まで）
メイン会場／新宿住友ビル「三角広場」
（東京都新宿区西新宿２－６－１）