俳優の内田有紀さんはキャンプが大好きで、
忙しいスケジュールの合間をぬって、
キャンプに出かけているそうです。
しかも、つかっているのは
小杉敬さんのつくったテント。
それならば！ ということで実現した、
内田有紀さんと小杉敬さんと
糸井重里のスペシャルキャンプトーク。
あ、糸井のキャンプ経験はこれからです。
yozora、サバティカル、ゼインアーツの
合同テント展示会に集まった
たくさんのキャンプファンをまえに、
くり広げられたたっぷりのトークをどうぞ。
内田有紀（うちだ・ゆき）
1992年、TVドラマ「その時、ハートは盗まれた」で
俳優デビュー。 以後、ドラマ・映画を中心に活動。
主な出演作として、
テレビ朝日系「ドクターX~外科医・大門未知子~」シリーズ、NHK連続テレビ小説「まんぷく」、
WOWOW「連続ドラマW フィクサー」など。
4月30日(火)から放送予定のNHK総合ドラマ
『燕は戻ってこない』(毎週火曜22時放送)に出演。
小杉 敬（こすぎ・けい）
1972年新潟県生まれ。
1993年、大手アウトドア用品メーカーに就職、
数々のキャンプ道具の開発を手がける。
2018年に独立、長野県松本市を拠点に
株式会社ゼインアーツを設立した。
機能と芸術の融合をコンセプトに掲げ、
手がけたアウトドア用品は予約時点で多くが完売、
グッドデザイン賞ベスト100にも
選出されるなど人気を博している。
- 内田
- 頭の中で何度も考えて、
「これだ」というテントをつくったとしても、
ユーザーの方に「どうぞ」とリリースするときって、
やはりドキドキするものなんですか。
- 小杉
- うーん、自分の中で、
ある程度、さまざまな要素を平均化して、
おそらくこれはみなさん、
受け入れてくれるだろう、というところを、
もう考えに考えて出していきますので、
その精度はわりと高いとは思ってます。
- 糸井
- そのときに、小杉さんご自身が
個人的に欲しいと思うテントというのは、
どういうバランスになるんですか。
- 小杉
- 私は、みなさんに代わってつくっているというか、
みなさんの気持ちを汲み取って
それを具現化していくという作業をやっていて。
私が欲しいものをつくっている感覚はまったくないです。
- 糸井
- はーー、そうなんですか。
- 内田
- え、ほんとですか。
- 小杉
- ほんとです（笑）。
- 内田
- じゃあ、小杉さんがほんとに欲しいものって、
どういうテントなんでしょう。
いつか、それも見たいなぁ。
- 糸井
- とても興味ありますね。
- 小杉
- ただ、みなさんがこういうテントを
欲しいと思っている、
その「みなさん」のなかのひとりに、
ぼくが入ってるという感じです。
- 内田
- やはりユーザー目線ですよね。
こんなのあればいいなっていう方向で。
- 小杉
- そのほうがいいと思うんですよね。
なんか、テントに限らず、ほかの企業の
さまざまなプロダクトを見ると、
つくる人が自分が欲しいものを出して、
それで世の中の３割くらいの人たちにウケれば
もうＯＫみたいに考えていることが
多いんじゃないかなという気がしますけど。
- 内田
- そうかもしれないですね。
- 小杉
- ぼく自身はやっぱり、単純にすこしでも
多くの人たちによろこんでいただきたくて。
たとえば価格にしても、リリースしたとき
「いいじゃん。しかも値段も買いやすい」って、
具体的に買いたいって思えるような価格を
企業として追求するべきだと思っています。
だから、つくりたいものをつくって、
３割の人がよろこぶだけじゃ満足できなくて、
なるべく100パーセントに近い人が
「いいね」って言ってくれるものを出したい。
- 糸井
- それは、企業の責任者というか、
デザイナーでもあり経営者でもあるっていう、
両方を持ってないと実現できないですよね。
- 小杉
- そうですね･･････ただ、なんか、
経営者っていう感覚もあんまりなくて（笑）。
まあ結果的に経営者だから
こういうふうにできているんですけど。
- 糸井
- つまり、小杉さんがいいものをつくって、
さらに価格も抑えたいって思ったとき、
その選択を他人がやるんだったら、
なかなかむずかしいですよね。
- 小杉
- そうですね。
ただ、なんか自分は、長くものをつくって、
ギアをつくるときのセオリーとか、
せっかく得た知識があるんだったら、
それを還元したいというか、
みなさんがこういうものを欲しいと思ってるものを
具体的につくれる力があるのであれば、
それを市場に役立てるためにつかいたい。
というか、そういうふうにつくっていくのが、
純粋にたのしいんですよね。
- 内田
- 人をわくわくさせることとか、
たのしませるようなことを具現化できる仕事って
ほんとにいいなと思います。
私、糸井さんも、そういう生き方を
している方のように感じます、すごく。
- 糸井
- いや、あの、みんなからは
「あいつは遊んで暮らしてていいなぁ」
って思われてるみたいですけど（笑）。
- 内田
- いやいや（笑）。
- 糸井
- でも、内田さんがおっしゃったように、
ぼくは小杉さんにけっこう近いんですよ。
- 内田
- やっぱり！
- 糸井
- どっかのところで、
ここのところは守んなきゃいけないっていうのは、
もう前提だよねっていうのがあって。
そのうえでどうしてそんなに同じものばかりが
できちゃうんだろうと考えたりとか。
なんか、それじゃつまんないじゃないか、とか。
- 内田
- その「つまんないじゃないか」って言ってくださる、
ものづくりの人たちがいてくれることで、
私たちのワクワクが増えるわけですよね。
糸井さんと小杉さんって、
そういう自分の道を見つけて、
信じて歩いてるのを私はすごく感じています。
どういう意識を持つとそうなっていけるんですか？
- 糸井
- 小杉さんとは、以前にキャンプ場で、
しゃべったんですけど、
機会はその一度しかないのに、
「それ、俺も同じこと思ってるんだ」
っていうことがたくさんあったんですよ。
で、そのなかでも、ひとつ重要な共通点は、
こういう言い方でいいのかわからないですけど、
「アーティストじゃない」
っていうつもりがあるんですよ。
- 内田
- え？
- 糸井
- ものをつくってはいるけれど、
アーティストじゃないんですよ。
作品というよりは、
ポピュラーミュージックをつくってる、
みたいなところがあって。
- 内田
- わーーー。
- 糸井
- だから、みんなが歌ってくれる歌を
つくりたいんですよね。
- 内田
- みんなが笑顔になることを
目指してるっていうことですか。
- 糸井
- そう。歌える歌とか、覚えてくれる歌を。
「お前らにはわかるまい」
っていうところには行きたくなくて。
- 小杉
- うん。職人って感じですね。
- 糸井
- ああ、職人に近いですよね。
- 内田
- そうか。コツコツと。
- 糸井
- で、職人っていうのは、一生懸命やっても、
「社長がそれダメだって言ったよ」ってなったら、
思ったものぜんぶを世に出せないんです。
それで、さっきの話に戻るんですけど、
職人のままじゃなく、社長を兼ねちゃうと。
- 内田
- そっか、そういうことなんですね。
- 糸井
- 決済する部分に自分がいるというのが、
重要ですよねって言ったのはそういうことです。
「それ儲からないじゃないですか」って言われても、
「これ自体は儲からなくていいよ」っていうことが、
経営者なら言えちゃうから。
- 内田
- 言えちゃう。そうかぁ。
- 糸井
- 小杉さんもたぶんそれをやってると思うんですね。
- 小杉
- はい、やってます。それはあります。
「儲け、これないですよ」って社員から言われても。
「いや、いいんじゃない？ みんなよろこぶでしょ？」
- 糸井
- もちろん、それをカバーしてくれるなにか、
ふつうにしっかり売れていくものがあるとか、
「これはこれでいいよ」って言える状態を
つくるというのが社長業の前提ですけどね。
- 内田
- ああ、それはなんか、
私にとっては、大きな気づきですね。
（つづきます）
2024-03-28-THU
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撮影：ami
衣装協力
ジレ・スカート／共に、DoCLASSE(0120-178-788)
リング／スキャット(ロードス03-6416-1995)
ピアス／faveur.jewelry(ロードス03-6416-1995)