自由で常識にとらわれない発想をする
建築家の谷尻誠さん。
2012年の著書『1000%の建築』の中では、
糸井との対談を企画していたそうですが、
残念ながら実現にはいたりませんでした。
しかし、谷尻さんはそのページを本から削らず、
糸井との大切な「未完成の対談」と題して、
空白のままで出版していたのです。
それから８年後の2020年。
改訂版が発行されるタイミングで、
新しく収録した谷尻さんと糸井の対談が
８ページにわたり掲載されることになりました。
そのときのふたりの自由なおしゃべりを、
ほぼ日特別バージョンにしてお届けします。
（収録は2020年1月に行われました）
谷尻誠（たにじり・まこと）
建築家・起業家
1974年広島県生まれ。
SUPPOSE DESIGN OFFICE Co.,Ltd. 代表取締役。
大阪芸術大学准教授、広島女学院大学客員教授、
穴吹デザイン専門学校特任教授。
都市計画・建築・インテリア・プロダクトなど、
さまざまなジャンルで活躍。
社食堂やBIRD BATH&KIOSKの開業、
絶景不動産、21世紀工務店、未来創作所、
tecture、Bypassなどを起業させる。
著書に『1000％の建築』（エクスナレッジ）、
『CHANGE』（エクスナレッジ）、
『談談妄想』（ハースト婦人画報社）など。
- 谷尻
- 糸井さんのコピーや言葉って、
価値転換を含むものが多い気がします。
ぼくはそれがすごく好きで、
そういう言葉にいつも勇気をもらっていました。
- 糸井
- そうでしたか。
- 谷尻
- ぼくは建築を大学で勉強してないので、
やっぱり建築業界の優秀な人たちと
自分を比べたときに、
コンプレックスのようなものを感じて、
前向きになれない時期もあったんです。
でも糸井さんの言葉って、
「ダメじゃない」「それも個性だよ」って、
そう言ってるような気がしたんです。 - そういう考えって建築でも大事で、
みんなが嫌うような土地というのも、
見方を変えてやれば個性になります。
予算がない案件は知恵がいるから、
新しいものを生み出すチャンスにもなる。
- 糸井
- うん、そうですね。
- 谷尻
- そうやって言葉を使えば、
ぜんぶ価値転換することができます。
だからぼくは絵を描くより、
言葉で建築をつくるようになりました。
自分のメモ帳には、
言葉をいっぱい書いています。
- 糸井
- いまの話でちょっと思い出したのが、
去年のラグビーワールドカップのときに、
みんなが「にわかファン」という言葉を
使うようになったじゃないですか。
- 谷尻
- ええ。
- 糸井
- 2015年のラグビーワールドカップが
終わったあとくらいに、
ラグビー協会の人たちとはじめて会って、
「日本でラグビー人気を盛り上げるには、
どうしたらいいでしょうか？」
という相談をされたことがあったんです。
そのときぼくは「にわかファン」を
大事したほうがいいですよと言いました。
- 谷尻
- そうなんですか？
- 糸井
- 自分たちが「にわか」であることを公言して、
それで堂々としていられるようにしたいって。
「『にわかファン』を大切にしたら、
いいんじゃないでしょうか？」って言ったんです。 - そんなぼくの意見を、
ラグビー協会をずっと支えている
中竹竜二さんという方が、
「いま糸井さんが言ったことは、
一番大事なことです」と言って、
その場ですぐに認めてくれたんです。
- 谷尻
- まさに「にわか」の価値転換ですね。
- 糸井
- おかげで日本全国のにわかの人たちが、
スタジアムでマイクを向けられても、
「にわかファンです」って笑いながら
応援できる雰囲気になりました。
昔からラグビーが好きなベテランファンも、
「あの『にわか』どもが」って
言わなくなったんですよね。
- 谷尻
- それはすごく大事なことですね。
- 糸井
- で、その「にわかファン」という言葉、
こんなふうにして使ったら
おもしろいだろうなと思った基礎の部分って、
じつは宗教の中にあるんです。
- 谷尻
- 宗教ですか？
- 糸井
- 仏教の浄土真宗でいえば、親鸞の
「善人なおもって往生を遂ぐ、いわんや悪人をや」
というのと同じようなことです。
そういう古くからあるような考えを、
いまも同じだよねと思ってやってみると、
案外通用したりすることがあります。
- 谷尻
- はぁぁ。
- 糸井
- だから谷尻さんも、
自分は大学に行かなかったんだよ、
というのを威張る必要もなければ、
縮こまる必要もまったくないんです。
だって行かなかったおかげで、
いまできてることもあるんだから。
- 谷尻
- ぼくのポジションはまさにそうで、
建築以外のことをいろいろやっても、
「あいつは、ああいうやつだから」
という感じなんです。
でも、もしぼくが建築の派閥の中にいたら、
「そんなチャラいことしてたらダメでしょ」
って言われてた気がします。
だからそれはすごくよかったですね。
なにより仲間が増えました。
- 糸井
- ああ、そうだね。
違う業種の人たちと仲間になるよね。
- 谷尻
- ぼくがいつも思うことは、
マンガや映画の主人公って、
だいたいダメなやつなんですよね。
それはたぶん、自分も含めて世の中には
ダメな人が多いからだと思うんです。
エリートじゃく、ダメなやつが主人公だから、
そいつのがんばりにみんなが共感する。
だからダメなぼくのがんばりを見て、
もし共感してくれる人がいるとしたら、
その人とはまちがいなく仲間になれます。
- 糸井
- うん、そうだね。
- 谷尻
- だから結果的に仲間が増えるのは、
エリートじゃなくて、
ダメなぼくのほうだって思えたんです。
- 糸井
- それは上手くいったね。
- 谷尻
- はい。
- 糸井
- ぼくが最近ハマってるドラマで、
『ピーキー・ブラインダーズ』という
Netflixのシリーズがあります。
ギャングの主人公が、
その世界でのし上がっていく話なんだけど、
あるのは戦争でつちかった妙な度胸だけで、
他には何もないような男なんです。
だけどその主人公、
ドラマの中でひっきりなしに考える。
「しまった、こうなった、大変だ！」
っていうときに怯えたりしないで、
どうすれば突破できるかということを、
とにかく本気で考えるんです。
画面を見てる自分は、
そのシーンですごくワクワクする。
- 谷尻
- おもしろそうですね。
- 糸井
- ぼくが永ちゃん（矢沢永吉）と知り合って、
『成りあがり』をつくってるときも同じ。
何ももってない人間が、
どうやったら自分の自由とか、
テリトリーとか、環境をつくっていけるか。
あれは、それをやった物語ですよね。
- 谷尻
- あー、たしかに。
- 糸井
- やっぱりぼくは、
そういうものが好きなんだと思う。
自分が好きだから、
自分もそういうことがしたい。
だから谷尻さんも、
そういうぼくを見て「なるほど」と思って
おもしろがってくれるのかもね。
- 谷尻
- ぼくの場合、自分は頭が悪いんだったら、
考えるしかないなって思ったんですよね。
勉強はできなくても知恵はあるぞ、と。
たくさん考えることなら、
ぼくにもできるって思えたというか。
- 糸井
- 答えが出るまで考えるというのは、
みんな意外としないんですよね。
これくらいでいいやって、
途中の68点くらいでやめちゃったりする。
だけどしつこく考えるのって、
それだけでいいんですよ。
- 谷尻
- ほんとそう思いますね。
ぼく、もともとすごくあがり症で、
人前がほんとに苦手でした。
緊張して頭のなかが真っ白になるくらい。
- 糸井
- そうなんですか。
- 谷尻
- だからあるとき、
なぜ自分はそんなに緊張するのか、
ものすごく考えたことがありました。
それでたどり着いた答えが、
人前で失敗したくないきもちとか、
人によく思われたい、
人に嫌われたくないみたいな感情が、
その緊張を招いているというものでした。
- 糸井
- なるほど。
- 谷尻
- だからそれからは、
もし自分の前にいる全員が
自分のことを嫌いになったとしても、
ぼくには友だちがいるから
それでいいじゃないかって、
自分に暗示をかけまくったんです。
だから相手に嫌われてたっていいから、
言いたいことはぜんぶ言おうって。
そうやっていままでと逆のことをしたら、
すごく伸び伸び話せるようになったんです。
- 糸井
- 失敗を失敗にカウントしなければ、
それは失敗じゃないからね。
- 谷尻
- はい、ほんとそう思います。
そのことがわかってから、
人前をたのしめるようになりました。
（つづきます）
2020-06-01-MON
-
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