古賀

瀧本さんのことを話すなら、
羽賀翔一さんが漫画にした
『君たちはどう生きるか』の話もしたいですね。
柿内さんが編集を担当した本。

柿内

ちょうどあります。
もってきてよかった。

▲207万部を突破した『漫画 君たちはどう生きるか』

古賀

この本の原作は、
吉野源三郎さんが80年以上前に
書いた小説なんですけど、
瀧本さんはその原作が大好きなんですよね。

柿内

瀧本さんは自分の本の中でも、
『君たちはどう生きるか』のことを
「運命の一冊」と紹介しています。
もともとぼくは、
瀧本さんにすすめられるまで、
一度も原作を読んだことがなかったんです。

古賀

そういう本があるのは知ってた？

柿内

本の存在は知ってましたけど、
読もうとは思ってなかったです。
説教くさいのかなって思って。
でも、瀧本さんがすすめてくるので、
ちょっと読んでみたらやっぱりおもしろくて。
瀧本さんは小中学生くらいに読んで、
ものすごく影響を受けたそうです。

古賀

つまり、瀧本さんがその原作を
柿内さんに紹介してなかったら、
この漫画版は生まれてなかったかもしれない。

柿内

そうかもしれませんね。
別にこの漫画の企画を
瀧本さんがしたわけじゃないけど、
ぼくが原作を読んでなかったら、
本の担当にはなってなかったと思うし、
ぼくが担当じゃなかったら、
羽賀さんの漫画じゃなかった可能性もある。
だから、見えない糸というか、
不思議な縁みたいなものは強く感じますね。

そう言えばこの本のプロモーションで、
羽賀さんと瀧本さんの対談を
やったことがあるんですけど、
そのときの瀧本さんが、
もうすっごくうれしそうで。
子どもみたいによろこんでましたね。

古賀

あれはたしか、
200万部くらい売れたあとですよね。

柿内

200万部を超えたあたりです。
羽賀さんに握手を求めて、
「この本を広めてくれて、
ほんとうにありがとうございます」って。

▲2018年に「cakes」に掲載された羽賀翔一さんの描き下ろし漫画

古賀

自分じゃないことを
そこまでよろこべるのが、
瀧本さんだなって感じがするね。

柿内

瀧本さんを近くで見てると、
『君たちはどう生きるか』という本に
影響を受けてるのがすごくわかります。
だから、ぼくの中での瀧本さんって、
「大人になったコペル君」なんです。

古賀

あー、なるほど。

柿内

ぼくは漫画をつくったから、
なおさらそう思うんですよね。
コペル君もキャラがあるけど、
瀧本さんも同じようにキャラがある。

古賀

今回の本（『2020年6月30日にまたここで会おう』）
をつくってるときに、
『君たちはどう生きるか』は意識した？

柿内

やっぱり頭にはありました。
だってこの講義の内容も、
まさに「君たちはどう生きるか」なので。

古賀

そうだね。

柿内

君たちひとりひとりがサルから人間になって、
自立して、自分の頭で考え、仲間をつくり、
自らの手でパラダイムシフトを
起こそうよって話です。
それって自分の持ち場で
「やれることをやりましょう」
という話でもあるんですよね。

古賀

この本のタイトルが
『君たちはどう生きるか』でも、
ぜんぜんかまわないもんね。

柿内

通じますよね。

古賀

瀧本さんにとっての教育って、
やっぱり「投資」だったと思うんです。
本でも「３勝97敗」の話があったけど、
自分がもってる「武器としての知」を
見込みのある若者たちにばらまいて、
100人中３人くらいが立ち上がってくれたら、
投資家としても教育者としても万々歳。
たぶんそういう考えだったんじゃないかな。

柿内

そうだと思います。

古賀

ぼくは「教育とは投資である」って見方、
瀧本さんと出会ってはじめて知ったんです。
そこは瀧本さんから
いちばん影響を受けたところかも。
いま、すごく教育に興味があるから。

柿内

瀧本さんっていろいろやってたけど、
根本の考え方はやはり「投資家」なんですよね。
全体像はまったくつかめないけど、
投資家であったことはまちがいない。

古賀

そうだね。
一般的な投資家は「お金」をかけるけど、
瀧本さんは自分がもってる
知識や経験をどんどんばらまいて、
それがどう成長していくかを
たのしみにしていた。

柿内

さらに言うと、
瀧本さんはそうやって投資した結果を、
自分は見れなくてもいいと
思ってたはずなんです。
花が咲くのは100年後でもいいくらいに。
だから本の中でも、
パラダイムシフトの話がやたら出てくる。

古賀

瀧本さんは、
「パラダイムは世代交代によってシフトする」
っていう言い方をしてますよね。
それって残酷な話でもあって、
ほんとうに世の中を変えるためには、
数十年単位で時間が経つのを
待たなきゃいけないわけで。

柿内

でも、どんなに時間がかかっても、
世の中は確実に変わる。

古賀

うん。

柿内

普通、自分のリソースを投資したら、
成果を見たいと思うじゃないですか。
だけど瀧本さんの中では、
もう投資した先の成果は確実にある。
そういう確信があってやってるから、
究極、結果が見れなかったとしても、
「まあ、それはしょうがないよね」
ぐらいな感じなんだと思います。

しかも瀧本さんは投資家だから、
自分のリソースを投資するなら、
若者に投資したほうが
レバレッジが利いてるんですよね。
そこそこ成功した人に投資して
２倍のリターンを得るより、
これからの若者に投資したほうが、
100倍、1000倍になる可能性がある。
そういうインパクトある投資を
たのしんでたような気がします。

古賀

そうなんだよね。
なにより本人がたのしそうなんだよなあ。

柿内

だから、なんていうんだろう。
一面的に瀧本さんを見ると、
「若者を支援するいい人」なんだけど。

古賀

うん。

柿内

そう見える場所もあります。
でも、実際の瀧本さんって、
別に使命感とかでそういうのを抱えて
やってるわけじゃなくて、
純粋に自分の人生を
すごくたのしんでいた気がしますね。

▲2012年6月30日に撮影された講義の様子