2022年６月６日におこなわれた、
ほぼ日の24周年記念企画「ほぼ日の時間」。
このなかで、
高井浩章さん（『おカネの教室』著者）、
田中孝幸さん（『13歳からの地政学』著者）
という新聞記者のおふたりと、
糸井重里が自由に話す時間がありました。
このときの話がとてもおもしろかったので、
ほぼ日の読みものとしてご紹介します。
世界のニュースについて
専門的な知識をたっぷり持ちながら、
詳しくない人への説明も得意なおふたり。
まさにいまみんなが聞きたい
「国際ニュースの雑談」をしてくださいました。
ぜひお読みになってみてください。
高井浩章（たかい・ひろあき）
経済記者。『おカネの教室』著者。
1972年、愛知県出身。
経済記者として25年超の経験をもつ。
専門分野は、株式、債券などのマーケットや
資産運用ビジネス、国際ニュースなど。
三姉妹の父親で、
デビュー作『おカネの教室』は
娘に向けて7年にわたり
家庭内で連載していた小説を改稿したもの。
趣味はレゴブロックとビリヤード。
Twitter @hiro_takai
note
田中孝幸（たなか・たかゆき）
国際政治記者。
『13歳からの地政学』著者。
大学時代にボスニア内戦を現地で研究。
新聞記者として政治部、経済部、国際部、
モスクワ特派員など20年以上のキャリアを積み、
世界40か国以上で政治経済から文化に至るまで
幅広く取材した。
大のネコ好きで、いまはロシアから
連れて帰ってきたコと一緒に暮らしている。
コロナ禍の最中に生まれた
長女との公園通いが日課。
Twitter @spiritof1993ya1
- 高井
- でもいまの話、最初のほうの
「ニュースが自分事だと思えない」
という話題につながるんですよ。 - まずは「私の話」にならないと
誰も動いてくれない、というのがあるわけです。
- 田中
- そうなんです。
- 高井
- ウクライナの人たちからすると、
今回ロシアが攻めてきたことで、
やっと欧米社会が支援するようになったけど、
「これ、８年前から起きているじゃないか」
「いま起きた戦争じゃないよ」
という思いがあるんですよね。
現地の感覚としては、それは正しいんです。
- 糸井
- ああ。
- 高井
- だからこれも後講釈の「たられば」ですけど、
クリミア併合の時点で、
もっと厳しい態度を取れなかったのが問題だし、
その前哨戦として、
ロシアがシリアで好き勝手やるのを（シリア空爆）
許したのもあるんですよ。
- 糸井
- そうか、その前。
- 高井
- 今回の「仁義なき戦い」の
前編、前々編みたいなできごとがあって、
クリミア併合って、はっきりと
この山場のひとつだったんです。 - 「21世紀にこんなことが起きていいのか？」
「もっと騒がなきゃいけないんじゃないか？」
というタイミングだったはずですけど、
騒げなかったんですね。
- 糸井
- いまの世界で、そういうときに
「こう考えるべきじゃない？」って
言えるリーダーは、
きっとアメリカしかいないんでしょうね。
- 高井
- そうですね。
- 糸井
- アメリカがそう言わないかぎりは、
うまくいかない。 - だけど、アメリカもまた
経済的なやりとりをしたほうが
国益になると思うから、
「そこで喧嘩するよりは‥‥」
と選んだということですよね。
- 田中
- おっしゃる通りです。
- アメリカという国自体がいま、
どんどん内向きになっているので
「これでロシアと喧嘩しても
票にならないな」と考えたというか。
- 糸井
- ああ。
- 田中
- アメリカ大統領というのも、
やはり次の選挙とか再選だとか、
中間選挙で勝つこととかをまず目標にして、
そこから逆算でいろんなことを
考えるわけです。
大統領もスタッフも。 - だから当時も
「クリミア？ まためんどくさいな。
いまはそれよりも‥‥」
といった考えが
あったのかもしれないんです。
- 高井
- 当時のアメリカは、
イラクとアフガニスタンという
２つの戦争を抱えていたわけです。 - オバマさんはこれらを終わらせることを
公約にしていましたから、
そこで別の戦争をやるわけにはいかないし。
- 糸井
- そうか。
- 高井
- 2015年にシリアで好き勝手やられたのも、
それで足元を見られていたわけですね。
- 糸井
- 「その隙を狙った」とも言えるわけですね。
- 高井
- はい。だからロシアの国家としての戦略は、
すごくうまく隙をついて、
好き勝手やって、影響力を広げていくという。 - なので当時は
「プーチンのほうが一枚上手だ」
と言われていたわけです。
- 田中
- よく言われてましたね。
- 高井
- だけど今回のは完全にやりすぎで、
「最後の最後に焦って
愚策を打ったんじゃないか」
と言われてますね。
- 糸井
- つまり当時のアメリカは、
もう戦争から手を引いて
「現場のことは口を出さないし、
戦争もあんまりしないよ」
みたいに持っていく
内政の時期だったんですね。
- 田中
- そうそう。
- 糸井
- そのとき
「クリミア併合はけしからん」って言ったら
「まだ戦争をやるのかよ」となる。
- 高井
- そうなるんですよ。
だからシリアにも
介入できなかったんです。
- 田中
- だから国際政治って、
「血を出す覚悟がある奴が気合で勝つ」
みたいなね。
そういう面があって。
- 高井
- ほんとに菅原文太の世界なんですよ。
- 田中
- 「仁義なき戦い」みたいな。
- 糸井
- あといま話を聞きながら
ずーっと思っていたのが、
「あらゆる政治って、
内政しかないんじゃないか」という。
- 田中
- あ、おっしゃるとおりです。
そうです。
- 糸井
- 全部が内政で、その延長として
外政がある。 - で、内政とは何かというと、
形式的なものも含めて
「選挙」しかない。
- 田中
- そうです。
- 糸井
- クーデターみたいなものもあるけど、
結局そのあと選挙でかたちを整えますよね。
この仕組みって、
謎にずーっと続いてるなと思って。
- 高井
- 民主国家だと選挙ですね。
例外として、
特殊な国があるわけですけど。
- 糸井
- あ、共産党大会。
- 高井
- これは、
「集団的な権力闘争の中で、
誰がトップになるかが決まる」
仕組みですね。 - だけどこれもやっぱり内政なんです。
そこでの正当性は
「経済成長ができているかどうか」
ですから。
- 糸井
- つまり「支持」ですよね。
- 高井
- だからおっしゃるとおりで、
「国内でどう権力をキープするか」で、
外との関係が決まっていくという。
- 糸井
- 結局みんな内政の話なんだなぁ。
- 田中
- 内政ですね。うん。
- 高井
- 「国民国家」という単位では
勝負がついているので、
「このなかで一番上の椅子に
座るためにはどうするの？」
という発想でみんなが動く。
- 糸井
- だから、本当の意味での
「グローバル」なんてないんですよね。
あるのは内政の駆け引き合いだけ。
- 田中
- おっしゃるとおりです。
- 高井
- 「グローバル」って、
バーチャルなものしかないですね。
ネットワークの関係だけなんです。
（つづきます）
2022-08-09-TUE
