京都の西本願寺・総会所に毎月さまざまなかたを呼んで
おこなわれている「日曜講演」。
2019年2月24日のゲストは糸井重里でした。
この日の講題は「親鸞ファン宣言！」。
親鸞についての本も数多く書かれている
釈徹宗さんにガイドしていただきながら、
糸井が個人的に魅力を感じている
親鸞の教えについて話をさせていただきました。
ほぼ日で『吉本隆明が語る親鸞』を
刊行したのは、７年近く前。
ですがあらためて親鸞の思想を振り返ると、
2019年のいま、ヒントになりそうな教えが
詰まっていました。全４回でお届けします。
釈 徹宗（しゃく・てっしゅう）
1961年大阪生まれ。
浄土真宗本願寺派・如来寺住職。
相愛大学教授。
大阪府立大学大学院博士課程終了。
専門は宗教学。
著書に『法然親鸞一遍』
『親鸞の思想構造』
『いきなりはじめる仏教生活』
『親鸞─救済原理としての絶対他力』など。
- ──
- みなさま、おはようございます。
本日は朝早くより、
ようこそのお越しでございます。
ただいまより日曜講演を
はじめさせていただきます。
それではまずはじめに、
御本尊阿弥陀様に向かいまして、
合掌と礼拝をさせていただきましょう。
合掌。礼拝。 - 本日の講演はご講師、
コピーライター・ほぼ日刊イトイ新聞主宰、
糸井重里氏。
聞き手、相愛大学教授・如来寺住職、
釈徹宗氏。
今日は「親鸞ファン宣言～改めて考える
親鸞聖人の魅力とは～」と題し、
講演いただきます。
それではよろしくお願いいたします。
- 釈
- おはようございます。
今日は糸井重里さんに
「親鸞聖人のこういうところが好きなんだ」
といったお話を伺えればと考えて、
このような講題となっております。
- 糸井
- よろしくおねがいします。
それにしても今日の「親鸞ファン」という
タイトルをつけたかたは、とても上手だなと。
- 釈
- 私です。
- 会場
- （笑）
- 糸井
- いや、見事です。
ぼくはいつのまにか、どこかで
「親鸞ファン」になっていたんです。
そして時折、親鸞という人にちょっと
ご挨拶をしたい気分になることがあるんですね。
こちらの西本願寺も、
観光客のかたにまぎれてご挨拶だけして、
ということをときどきしています。
- 釈
- それは、親鸞聖人へのある種の
思慕のような思いがあって、
この場所に足をはこぶことを楽しむという？
- 糸井
- そうですね。
お寺への親しみみたいなものって、
若い時にはあまりありませんでした。
けれどいまは、言い方は悪いですけれども、
娯楽のひとつのようなところが出てきています。 - ぼくは京都にも家があるんですけれども、
来たときにフッとお寺に行きたくなって
早起きするとかがあるんです。
あるいはきれいな人を見に行くような気持ちで
広隆寺の弥勒菩薩を見にいくとか。
また、京都で亡くなった友人がいるものですから、
そのお寺には必ず寄りますね。
- 釈
- 劇的な何かがあったわけではなく
「そういえば距離が近くなっていた」
といった感じでしょうか。
- 糸井
- そんな感じかもしれません。
ただ、ぼくの姿勢は「信仰」と言うには
浅すぎると思うので、
「信仰に近い何か」。
ふとお墓だったり、お寺だったりに
行こうとするという。
これは、何でしょうねえ。
- 釈
- 誰もが、あらためて
「あなたは明確な信仰を持っていますか？」
などと聞かれると
「いや、そう言われると‥‥」
という感じにはなりますよね。
信仰とは、はっきりした自覚があって、
すごくピュアなものだ、と思いこんでいるからでしょう。
でも、宗教心って、もっと輪郭が不明瞭だったり、
日常と地続きのものだったりする面もあります。 - また、信仰って、けっして
内面のことだけではなく、
お寺やお墓参りに行くとか、敷居を踏んじゃダメとか、
行為や習慣の方からも考えたほうがいい気と思います。
- 糸井
- 親鸞さんの教えもそうですが、
仏教っていろんな教えがありますよね。
その、さまざまな言葉のかけらが
自分のなかにちょっとずつ入って、
体の中を血のように巡っている。
そういうことがあると思うんです。
- 釈
- ああ、なるほど。
親鸞聖人については、糸井さんは、
思想家の吉本隆明さんをきっかけに、
興味を持たれるようになったと
聞いています。
そのあたりのお話もうかがえますでしょうか。
- 糸井
- はい。もともとぼくは、
吉本さんが親鸞について書かれていることを
知らなかったんですね。
何気なく入った本屋さんで
吉本さんの『最後の親鸞』を見つけて
「こういう本も出されてるんだ」と手にとったら、
あまりにおもしろくて、
吸い込まれるように読みました。 - その後、吉本さんに直接お会いして
いろいろなお話を聞かせていただくようになり、
一緒に親鸞の悪人正機説になぞらえたタイトルの
『悪人正機』という本を
作らせていただきました。
これはさまざまなテーマについて吉本さんに
「こういうことをどう考えますか？」
と聞かせていただき、
問答のようにまとめたものです。
これも、きっかけは『最後の親鸞』です。 - また2012年、亡くなられる直前ですけれども、
吉本さんの親鸞についての
講演５本をまとめた
『吉本隆明が語る親鸞』という本を
ほぼ日刊イトイ新聞から
刊行させていただいたりもしています。
- 釈
- はい、読みました。
- 糸井
- そのようにして、さまざまなかたちで
お話を聞かせていただいていると、
吉本さんが思想家としての親鸞という人に
非常に強く影響を受けていることが
感じられるんですね。 - いくつか柱があると思うんですが、
特に思うのは「ゆるす」姿勢といいますか。
「自分はこうダメなんだ」ということを
まるごと抱えながら翌日を迎えるような発想。
- 釈
- 「善悪をきっぱり分けて悪を徹底的に叩く」
ではなく、
「善も悪も抱えながら生きていく」
といった感じでしょうか。
- 糸井
- さらにいえば
「その人のせいでなく善であり、悪である」
というような感覚ですね。
善行も悪行も、それぞれの人のせいではなく、
縁があったからそうなったものだという。
- 釈
- えぇ、わかります。
- 糸井
- 「戦争で何千人と殺すのは英雄になる」
という言い方がありますよね。
だけど人ってそもそも、機縁がなければ
人ひとり殺せないわけです。
先生が弟子に「やってこい」と言ったところで
できるものじゃない。
また逆に、縁があった場合には、
めぐり合わせで何千人と殺してしまうことすらある。
- 釈
- そうですね。
- 糸井
- そういうことってぼく自身、
若いときにはよくわからなかったんです。
「人は自分の意思じゃなく
やってしまうことがあるものだ」
と言われても、
「いや、やらないことはやらないでしょう」
と思っていましたから。 - だけど中年にさしかかるにつれ、
だんだんと
「一人ずつそれぞれのきた道を考えれば、
そういうこともやってしまうのが人間なんだ」
と考えるようになりました。 - ですから吉本さんのお話を聞きながら
「このことはもっと前から
知れていたらよかったな」
と思いましたし、
さらに、吉本さんの話の先にいる、
法然・親鸞の存在にも興味がでてきて
「こういった人々の教えを知ることは、
ずいぶんみんなを
生きやすくしてくれるんじゃないか」
と考えるようになりました。
- 釈
- いまのお話は、親鸞の教えが書かれた
『歎異抄』第十三条からのお話ですね。
「いま自分が大きな罪を犯していないのは、
自分が善人だからではないんだ。
たまたまそういうめぐり合わせに
なかったからなんだ」という。
- 糸井
- そうなんです。
- 釈
- そういった、善と悪とを単純に
分けてしまうことのウソっぽさといいますか、
もっと拡大して言えば
「この世界全体が不確かなものだ」
といった感覚。
吉本さんが親鸞に惹かれたのは
そのあたりの部分でしょう。
著作を読んで、そう感じました。
- 糸井
- 吉本さんという人は本当に穏やかな人で、
なめらかに言葉が出る人ではないんですけど、
いつも一所懸命、ひとつずつ考えながら
喋ってくれているのが伝わってくるんですね。
そして、そういう言い方で、
自分が若いときにどういう間違い方をしたとか、
親にこう諭されたとか、こんな失敗をしたとかを
語ってくださるんです。 - そしてそういった話の根本にいつも
「やさしい」だけでは言い切れない
「自分で決められないことというのはあって、
しょうがないことだらけなんだ」
という考えがあるように感じるんですね。
- 釈
- しょうがないことだらけなんだ、ですか。
- 糸井
- ですからたとえば、
今日ここにお集まりの方々はおそらく、
好奇心や行動力のある方が多いと思うんです。
そしてそのこと自体は
すばらしいことだと思うんです。 - でも、だからといって、
こういう場所に来ない人について
「ああいう話を聞かなければダメだよ」
とか言いはじめたら、
それは違うと思うんです。
来ない人にはその人が歩いてきた
道すじがありますし、来ているかたも、
そういう運があったというだけですから。 - だから、たとえ良いことであっても、
やらない人のことを責めるとか、
自分がいいところにいるときに
悪いところにいる人を蔑むとか、
そういう態度をするべきではない。 - そのあたりの平等性というか
「みんな平等で、だれでも全部救う」
というのが親鸞さんの教えの根本にあって、
ぼくは吉本さんを通じて、
そのあたりのことを教えてもらったと
感じています。
（つづきます）
2019-04-03-WED
-
［書籍］
『吉本隆明が語る親鸞』
親鸞さんを、吉本さんが。
里の人へ、町の人へと語る。
時空を超えて、ことばが届く。750年前にこの世を去った親鸞が
どのような考えをもった人だったのか、
吉本隆明さんの５本の講演による
親鸞の思想の「読み解き」に、
用語解説、コラム、写真、地図、年表を織り交ぜて
いろんな角度から近づいていける
読みものにしました。
５本分の講演音声420分が入った、
パソコン再生用のDVD-ROMつきです。 -
［フリーアーカイブ］
吉本隆明の183講演
