「東大・京大で、いま一番読まれている本」
という帯が巻かれ、広く売れ続けている
千葉雅也さんの『センスの哲学』。
「センス」について、いい・悪いを超えた先まで
読む人を連れていってくれる、芸術論の本です。
千葉さんならではのやわらかい語りによって
視点が増えて、さまざまな芸術を
よりおもしろく見られるようになります。
この本をあいだに置いて、
千葉さんと糸井重里がおしゃべりをしました。
ふたりに共通するのは、
世の中一般での「これが価値である」から
ちょっと抜け出したところに、
おもしろさや魅力を感じているところ。
「センスがいい」について、ちょっとだけ、
見方が変わるかもしれない対談です。
千葉雅也（ちば・まさや）
哲学者、作家。
1978年栃木県生まれ。
東京大学教養学部卒業。
パリ第10大学および高等師範学校を経て、
東京大学大学院総合文化研究科
超域文化科学専攻表象文化論コース
博士課程修了。博士（学術）。
立命館大学大学院先端総合学術研究科教授。
『動きすぎてはいけない
──ジル・ドゥルーズと生成変化の哲学』
（第4回紀伊國屋じんぶん大賞、
第5回表象文化論学会賞）、
『勉強の哲学──来たるべきバカのために』、
『アメリカ紀行』、
『デッドライン』（第41回野間文芸新人賞）、
「マジックミラー」
（第45回川端康成文学賞、『オーバーヒート』所収）、
『現代思想入門』（新書大賞2023）など
著書多数。
- 千葉
- 糸井さんが「ほぼ日」を始められたのって、
50代ですか？
- 糸井
- 準備をしてたのが49歳で、
50歳になる頃だったのかな。
1998年、26年前ですね。
- 千葉
- まさにインターネットが
普及しはじめた時期に、
ホームページを作ることから始まった。
- 糸井
- でもそれも、念入りに計画してとかじゃなく、
「たまたま角だったから曲がったらうまくいった」
ぐらいの話なんです。
「こっちに場所があるな」と思って
はじめたくらいの感じでしかなくて。 - たぶん、もしそのとき
「これで稼げるな」くらいまで
思いつけてたら、
もうちょっと利口に焦って、
余計なことをして潰れてたと思います。
- 千葉
- 感覚で進んできたのが、逆によかった。
- 糸井
- 本当にそうだと思いますね。
さっきの、道具立てを全部持ってる人も
山に登るけど、ヤギも登るんです。
ただ偶蹄目で
「坂を登れる足をしてた」みたいな。 - 理屈で動いてなくても
「そっちは嫌」はあって、その感覚が
連れていってくれるところってあるわけです。
ぼくの場合だと、広告の世界での
「認められてる場所に居座る」みたいな感じが
どこか嫌だったおかげで、
「おっとっと」と新しい空間に行ったという。 - もちろん当時は
「もう遅いよ」みたいなことも言われたし、
広告業界の人が集まるパーティーで
「糸井さん、一体どうしちゃったんだ
あの人も残念だね」みたいなことも
言われてたらしいですけど（笑）。
つまり「広告から逃げた」と思われて。
- 千葉
- はぁー。だけどいまからすると、
そのとき本当に逃げたことだったとしても、
別に正解だったというか。 - 広告ってそのあと、それこそインターネットの登場で、
仕事の性質がまったく変わってしまったわけで。
- 糸井
- そうなんですよね。
- 千葉
- いま20代の人とかだともう
想像がつかないかもしれないですけど、
80年代は「広告がアートである」が成り立っていて、
当時小学生だったぼくは
「広告には現代の表現の最先端がある」
と信じて育ったわけです。
そこからいろんな言葉の呼吸とか、
ビジュアルなものの呼吸とかを自然に学んで。 - でも、そういうものだったはずの広告が、
だんだんと、単純な
「どういうターゲットにどう訴求するか」
だけの話になっていった。 - 当時はすごく過激な広告とか、
ナンセンスな広告もけっこうあって、
それこそデュシャンの作品に通じるような
ものでもあったわけじゃないですか。 - ところがいまって、ものすごく即物的で、
自分の記憶のなかの広告といまの広告の違いに、
けっこう愕然とするんですよ。
- 糸井
- いまはもう広告って、
「我慢しながら見せられる、嫌なもの」
みたいになってますよね。
「お金を払えば広告を出さないであげるよ」とか。 - 広告がそういう存在になってしまったことは
やっぱりすごく悲しいですよね。
- 千葉
- そうですよね。
- 糸井
- もちろん当時にしても、広告の目的って
「広く告げる」ということではあったんです。 - だけど80年代当時は、みんなが広告を
「メディア」として捉えられてた。 - クライアント側も
「うちのショーウィンドー、いいでしょう？」
みたいな感覚があって、
「資生堂は次はどんなショーウィンドーを
作るんだろう？」
「西武百貨店、こんなことまでできるんだ！」
が広告だったんです。 - 「こんなコンセプトで何かが始まってるぞ」
「今度はイベントがあるぞ」みたいなことを、
まさしく「広く告げる」ものだったんですよ。
- 千葉
- そうですよね。
- 糸井
- で、メディアというのはいつも、
そこに乗っけられたいものが
たくさんあるんです。 - 「広場のお祭りで踊ります」もメディアだし、
ただ単純に「この商品が売りたい」だけじゃなく、
そこからいろいろ広がっていく。 - 江戸時代の浮世絵だって、
田舎から江戸にやってきた人が
タバコ屋の看板娘のブロマイドを持って帰って、
「江戸ではこんな子がいるんだよ」
というメディアだった。
そこで絵師も生まれるし、文化が生まれる。 - 昔は広告って、そういう
「みんなこれ好きだよね」が入った
芸術だったんです。 - だから当時は広告とアートがもっと近くて、
イラストレーションと絵画の違い
みたいなところがあって、広告が
「俺も好きだし、みんなも好き」みたいな、
けっこう話の分かるアートだったんです。
- 千葉
- 1980年代の広告は、ある種、
自由なメディアとしてあったけれど、
そのあと90年代、2000年代と
だんだん世知辛くなっていく。 - 人々の思考がどんどん
「いかにそこで効率的に何をするか」
に移ってきて、
そういう意識が増えてきたタイミングで
インターネットが出てきた。 - そこで糸井さんがネットに
乗り換えられたのは、そこにまた
「あ、別のショーウインドーがある」と
まっさらな場を見出したというか。
- 糸井
- 当時のインターネットって、
プリントゴッコ（家庭用簡易印刷機）が
広まったときのような感じだったんですよね。
「俺でも印刷できるよ」と、
みんなが自分の落書きを
どんどん配れるようになったという。 - 「印刷屋さんを介さずに、
毎日年賀状を出せるんだ！」
というのが、ぼくの最初の発想でしたから。
- 千葉
- 毎日年賀状を（笑）。
- 糸井
- そう。実際、当時ぼくの出してた年賀状が
ちょっと「いいね」と言われていたんです。
簡単に言うと、短いエッセイを
年賀状にしてたんですよね。 - たとえばいまも覚えてるものだと、
「虚業」と呼ばれるような仕事って
いつの時代にもあって、ちょっと軽く
見られたりしてるわけです。 - だけど大昔に星空を見た人が
【あれとあれとつなげるとオリオンになるな】
【クマになるな】とか言ってたのも、
考えてみれば、虚業の塊じゃないですか。
「それ、つなげただけだろ」って。
- 千葉
- そうですね（笑）。
- 糸井
- でも、つなげて１回誰かにクマが見えると、
そのクマが天空に存在しはじめるわけです。 - だから実は虚業って、人間の歴史において
きっと大きな部分を占めるものだし、
「おもしろいね」って言い合えるものでもあるし、
ぼくは虚業と言われるものをずっと好きだし、
これからもたのしんでいきたいなって。 - そういうエッセイを書いて、
年賀状として配ってたんです。
- 千葉
- ああ、それが届くのは嬉しいですね。
- 糸井
- だから「こういう年賀状、毎日出しなよ」
って言われたことがあって、そのときは
「いやいや、バカなことを」と思ったんですけど。 - だけどインターネットが登場したら
本当にそれができるものだとわかって、
実際「ほぼ日刊イトイ新聞」として、
そういうことをやるようになったわけです。
- 千葉
- しかもそれが、いまに至るまで続いていて。
- 糸井
- そうなんですよね。
- あとは、そこに意味があろうがなかろうが、
「お中元にポロシャツ200枚作ろうか」って
自分たちで作って配るとかって、
やっぱりめちゃくちゃ嬉しいんですよ。
配った先の人が着てくれてるのもまた嬉しいし。
いまのほぼ日の通販の根っこには
そういう思いがありますよね。 - そういう行為も、文章が毎日出ていくのも、
全部たのしいことなんで。 - だから、そういったひとつひとつが、
ヤギとしての上に登るたのしさで、
そういう感覚とともに、ぼくもほぼ日も
ずっとやってきてますよね。
理屈はあとですよね。やっぱりね。 - ‥‥なんだかセンスの話から
離れてしまいましたけど。
- 千葉
- いえ、めちゃめちゃヒントがありました。
- 言葉もそうだし、いろんな表現って、
実際、星座みたいなものですから。
- 糸井
- そういえば前に思いついたことですけど、
坂口（恭平）くんと、千葉さんと、
畳の部屋にでも寝転がって、
どこにも載せない無駄話をダラダラやったら
たのしいだろうなと思ったんです。
そういうこと、やれたらいいですよね。
- 千葉
- あ、それたのしそうですね（笑）。
それはそれは。
- 糸井
- 結局ぼくら、なにか喋るときって
いつも録音機が回ってて、
意味あることを話そうとするわけです。
だけど別に何にもならないこととか、
その時間とかが、けっこう大事で。 - 坂口くんといえば、先日した対談も
ぼくはやっぱりおもしろかったんですよね。
社会で考えられている
「これが正しい」みたいな感覚を
軽々と飛び越えるような動きですから。
- 千葉
- 坂口くんとは去年、一緒にトークをして、
彼がサックスを吹いて、
ぼくがちょっとピアノ弾くというイベントを
やったんですけど、
それもすごくおもしろかったんです。
あれもまた、どういうイベントかというと、
説明しづらいですけど、でもたのしくて（笑）。 - 彼とはけっこう喋るんですけど、
あの人の一番の魅力はやっぱり
「素肌がいい」っていう。
裸に見えるから、トレビの泉になれるんで。
あれで服着てるとダメなんじゃないですかね。 - ま、あれも素肌に見えるだけですけど（笑）。
あの表現も星座なんで。
- 糸井
- ヌードを着てるんだね。
「ヌードを着る」って発想はありますよね。
- 千葉
- そうです、そうですよ。おもしろい（笑）。
（おしまいです。お読みいただきありがとうございました）
2025-02-09-SUN
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センスの哲学
千葉雅也 著これは「センスが良くなる本」です。
というのは、まあハッタリだとして、
ものを見るときの「ある感覚」を
説明したいと思います。哲学・思想と小説・美術の両輪で活躍する
千葉雅也さんによる哲学三部作
（『勉強の哲学』『現代思想入門』）の最終作。
音楽、絵画、小説、映画……
芸術的諸ジャンルを横断しながら考える
「センスの哲学」にして、芸術入門の書。
フォーマリスト的に形を捉え、
そのリズムを楽しむために。
万人に向けた、生活と芸術を
つなぐ方法が語られます。
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