阪本順治監督最新作『せかいのおきく』は、
「江戸時代の循環社会」がテーマ。
江戸の町中から「う○ち」を集めては
農家へ売り歩く、
汚穢屋（おわいや）の青年が出てきます。
もともとこのテーマは、
当時、大手食品会社で研究職に就いていた
藤島義之さんが、
映画の美術監督で企画・プロデュースの
原田満生さんと「パパ友」で、
ふたりの雑談から、うまれたそうなんです。
「そんなことって、あるんだー」という
素朴な驚きがあったので、当の藤島さんに
ことの経緯をインタビューしてきました。
担当は「ほぼ日」奥野です。
藤島義之（ふじしまよしゆき）
YOIHI PROJECT テクノロジー・イノベーション・ディレクター
英国オックスフォード大学 有機化学専攻 PhD
1995年から味の素株式会社にて健康、栄養、食品加工などの研究開発、事業育成、技術広報に従事。出向にて一般財団法人バイオインダストリー協会と国立研究開発法人新エネルギー・産業技術総合開発機構(NEDO)に勤務し、世界のバイオエコノミー政策、技術トレンドを研究。YOIHI PROJECTのテクノロジー・イノベーション・ディレクターに2022年3月から就任。2022年末に味の素株式会社を退職。
- ──
- もともとは藤島さんの研究が、
『せかいのおきく』をつくるきっかけに
なったと聞いているのですが、
具体的にはどういうことなんでしょうか。
- 藤島
- わたしは「循環社会」について
研究していたんですが、
以前の出向先が、
経済産業省の下部機関のようなところで。 - そのときに、世界に対して、
どう日本のよさをアピールしていこうか、
ということに取り組んでいるうち、
バイオエコノミーに、めぐりあいました。
- ──
- ええ。バイオエコノミー。
- 藤島
- つまり、環境に負荷をかけないかたちで
経済をまわそうという考え方ですが、
まずはOECD（経済協力開発機構）から
取り組みがスタートしたんですね。 - で、わたしも、2015年くらいから
じょじょに情報収集をはじめていまして。
- ──
- はい。
- 藤島
- ただ、当時は、
どうすれば脱化石資源社会を実現できるか、
どうすればバイオを用いた経済活動に
シフトしていけるのかを、
いろいろと悩んでいた時期でもありました。 - 人々のライフスタイルに関わることなので、
学者や役人が少し何か言ったところで、
おおぜいの意識が変わるのだろうか‥‥と。
- ──
- なるほど。
- 藤島
- 一方で、『せかいのおきく』の
企画・プロデュースの原田満生さんと、
たまたま、
子どもの幼稚園が一緒だったんです。 - 互いの息子のラグビーの試合なんかで
毎週末、顔を合わせるようになって。
そこで、なんだかんだと
雑談をしていたのが、ことのはじまり。
- ──
- 雑談‥‥というと、
「お仕事、何をなさってるんですか？」
みたいなところから。
- 藤島
- そうです。
- 「藤島さん、いったい何やってんの？」
「バイオエコノミーです」
「えっ、何それ？」みたいな感じです。
- ──
- そんなところから、映画ができちゃう。
へええ‥‥！
- 藤島
- これからやってくる未来に対して、
原田さんは原田さんで、
映画人として何かやらなきゃいけない、
という思いを持っていたんです。 - 日本のよい文化を映像として残しつつ、
百年後の「よい日」に、
つなげることはできないだろうか、と。
- ──
- なるほど。よい日。
- 藤島
- わたしはわたしで、サスティナブルな
循環社会を実現するために、
さまざまな情報や可能性を探っていて。 - そこで、サーキュラーエコノミーとか、
バイオエコノミーについて、
ふたりで、たくさん話をしたんですよ。
- ──
- 日曜日のラグビー場で。なるほど。
- ちなみに、サーキュラーエコノミーや
バイオエコノミーって、
とどのつまりは、どういうことですか。
- 藤島
- サーキュラーエコノミーというのは、
簡単にいえば
「もったいない」という意識で、
「いまあるものを有効利用すること」。
バイオエコノミーというのは、
ようするに、化石資源を使わない経済。 - そういった考えを、かたくるしくなく
多くの人に知ってもらうためには
どうしたらいいんだろうって、
ふたりでいろいろ考えはじめたんです。
- ──
- なるほど。
- 藤島
- 話していくうちに、
産業革命より前、江戸時代の日本では、
ある程度そういう社会が
実現していたんじゃないかな‥‥とか、
そんなところへ、たどりついて。 - そういう企画の「タネ」らしきものが
いくつか出そろったとき、
原田さんが、お付き合いの長い
阪本順治監督に相談して、
監督が
「う○こだったら、やるよ」と言って。
- ──
- わはは（笑）、「う○こだったら」！
阪本監督らしい言い方ですね。 - 江戸時代の日本は循環社会だった‥‥
というところから、
「う○ちがテーマの映画」ができちゃった。
- 藤島
- 江戸時代って、
すべてを使い倒していたような時代。 - それも「輸出入なし」で、
衣食住が
それなりにこと足りるような暮らしを、
日本人は、送っていたわけです。
- ──
- 鎖国していたからですよね。ええ。
- 藤島
- それってじつは、すごいことなんです。
- 外国との貿易なしで、
3000万の人が日本に生きていました。
江戸だけでも、
100万を超えるような人口を抱えていて、
それだけの人を賄えるだけの食糧が、
周辺の地域から運ばれてきたわけですね。
練馬では大根が獲れたでしょうし、
浅草でも亀有でも、
さまざまな野菜がたくさんつくられては、
江戸城周辺に運ばれてきていました。
- ──
- 世界一の大都市だったわけですもんね、
当時の江戸って。 - そうか、でも
鎖国の下で100万人が食べていたって、
すごいことなんだ。
- 藤島
- そうなんです。とにかく、
参勤交代で江戸に集まる人たちや、
出入りする商人など、
たくさんの人が食べていくためには、
相当たくさんの農作物を
つくらなければならなかったはず。
- ──
- はい。
- 藤島
- だからこそ資源の再利用が重要だった。
材木にしても、まずは建材に利用し、
建物が古びて壊したあとにも、
いろんな用途に使いまわしていました。 - あるいは「紙を漉き直す」というのも、
昔からの伝統的な技術です。
とにかく、
さまざなまものを有効利用する時代で、
その究極が「う○ち」なんです。
- ──
- 肥料としてのそれ、ですね。
- 藤島
- はい。リンとカリと窒素という
肥料の三大要素をどう調達するかって、
現代の農業でも、
きわめて大きな課題なんですけど、
江戸時代の日本は、
それを輸出入なしでやっていたんです。
- ──
- 「う○ち」を利用することで。
- 藤島
- そうです。
- 現代では、リンやカリは輸入してます。
窒素も
石油化学から合成するというやり方が
一般的なんですけど、
本当にそれでいいんだろうか‥‥って、
あらためて
考えなければならないと思っています。
- ──
- つまり、その三大要素が、
人間の排泄物には含まれてるんですね。
- 藤島
- そう。唯一「炭素」が余分なんですが、
それは肥溜めで発酵させて飛ばし、
有用成分だけを畑に返していたんです。 - そんな循環社会がかつてあったんです。
- ──
- それって、いつまで‥‥。
- 藤島
- 第二次戦後まもなく‥‥くらいまでは。
- ──
- 自分の実家の隣の家が牛を飼っていて、
「人の」ではないんですが、
昔から「肥溜め」が身近にありました。 - 亡くなった祖父が
裏の畑で野菜をつくっていたときには、
しょっちゅう、お隣に
もらいに行ってたのを見ていたんです。
- 藤島
- いまも牛糞の堆肥については、
否定的な考えって、ありませんからね。
日本ではふつうに売ってますし、
ヨーロッパでも使われてると聞きます。
- ──
- でも、動物の「それ」でなく、
人のそれを農業に再利用する文化って、
いつからあったんですか。
- 藤島
- ものの本を読むと戦国時代くらいまで
さかのぼれるんですが、
はじまりがいつだったかというのは、
ちょっとまだ、わかっていないんです。 - そもそも農業のはじまりがいつなのか。
少なくとも、
どうやって植物栄養を満たすか‥‥
その部分については、
昔から生活の知恵があったと思います。
- ──
- ちなみに、映画の中の
寛一郎さんと池松壮亮さんの職業って、
お金を払ったり、
野菜と物々交換したりして
「う○ち」を集めて、
それを農家に持っていって売るという、
「汚穢屋（おわいや）」ですが、
あれって、いわゆる
プライベートカンパニーなんですかね。
- 藤島
- そうだと思います。農家に雇われた人。
もっというと農家に従属するような人。
- ──
- 民間の生業として、あったと。
いわゆる「お上の政策」とかじゃなく。
- 藤島
- 必要から生じた職業だと思います。
- 汚穢屋という存在が、
職業として成り立っていたってことは、
世界でも類を見ない。
- ──
- あ、そうなんですか。
- 藤島
- しかも、当時の江戸は100万人都市。
現代で考えても
かなりの大都市だと思うんですけど、
江戸中の糞便を集めて、
農家へ持っていって、
肥溜めの中で余分な炭素を飛ばして、
有効成分を畑に撒く‥‥という
先端的な循環システムを、
当時の江戸では実現していたんです。
- ──
- なかったんですか、似たような例って。
世界を見渡しても。
- 藤島
- まったく同じではないと思うんですが、
フランスの科学者から、
パリにもあったと聞いたことはある。 - ただでも、パリって、少し前までは
街路に
糞尿があふれているような状況でした。
- ──
- 窓から捨てていたみたいな話ですよね。
ちょっと信じられない感じもしますが。
- 藤島
- なので、江戸時代の日本のような
循環システムが整っていたかというと、
そうではなかったんじゃないかと。 - 日本では、もったいないという気持ちが、
汚穢屋という独自の職業と
独自の循環システムをつくったんですね。
- ──
- 鎖国してたし、資源も少ないしで。
- 藤島
- 食糧も、農産物がメインだったから、
「育てる必要」がありました。
- ──
- ああ、収穫を増やさなきゃならなかった。
- 藤島
- 狩猟して肉を食べていた民族からすると、
「出したものをリサイクルする」
という発想は、なかったのかもしれない。
- ──
- おなかが空いたら動物を狩ればいいから。
畑の農作物を、
どうにかして大きく育てよう、じゃなく。
- 藤島
- はい。
（つづきます）
2023-04-18-TUE
-
脚本・監督：阪本順治
出演：黒木華、寛一郎、池松壮亮、
眞木蔵人、佐藤浩市、石橋蓮司
2023年4月28日(金)よりGW全国公開
配給：東京テアトル/U-NEXT/リトルモア
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