日本を代表する劇作家が「おもしろい」と思うことって、
どんなことなんだろう。
もともとどういうものごとを「おもしろい」と思って、
いまの三谷さんになったのか。
いま「おもしろい」ドラマってなんですかとか、しつこく話す。
三谷幸喜さんと糸井重里の対談を配信した
「ほぼ日の學校」の授業の一部を、読みものでご覧ください。

＞三谷幸喜さんプロフィール

三谷幸喜（みたにこうき）

脚本家。
1961年７月８日、東京都生まれ。
日本大学藝術学部演劇学科卒業。
在学中の1983年に
劇団「東京サンシャインボーイズ」を結成。
ほぼ同時期より放送作家としても活動を開始し、
バラエティ番組等に参加。
80年代後半より脚本を手がけた深夜ドラマが注目を集め、
以降、舞台、ドラマ、映画 と活躍の場を広げ現在に至る。
最近の主な作品は、
舞台「三谷かぶき「月光露針路日本　風雲児たち」」、
「愛と哀 しみのシャーロック・ホームズ」(2019)、
「大地」 (2020)、「日本の歴史（再 演）」（2021）、
ドラマ「黒井戸殺し」(2018)、「死との約束」(2021)、
映画「記憶 にございません！」（2019）など。
2022年から、「新選組！」(2004)、
「真田丸」(2016)に続く、3作目のNHK大河ドラマ
「鎌倉殿の13人」が放映中。

  • 脇役が光る話

    糸井
    三谷さんは、まずは小学生のときに、
    テレビを観る時間がたっぷりあって、
    次々に観てたわけですよね。
    三谷
    そうですね。
    糸井
    そのときに憶えたものというのは、
    相当大きいですか。
    三谷
    「すべて」と言っていいぐらいですね。
    糸井
    『ベン・ケーシー』とか。
    三谷
    『ベン・ケーシー』も大好きだった。
    糸井
    「男、女、誕生、死亡、そして無限」
    っていうやつですよね。
    三谷
    『逃亡者』とか、
    『インベーダー』もおもしろかった。
    でも、やっぱりぼくは『コンバット！』だったですね。
    糸井
    いま挙げたものの中で、
    『コンバット』は一番「困ってる」話ですね。
    三谷
    ぼくの好きな話は、みんな困ってますけど（笑）。
    『インベーダー』も、
    あんなに困った主人公はいないというぐらい
    毎回逃げてましたけど。
    『コンバット』は戦争もので群像劇なんで、
    自分の中にフィットした感じがありましたね。
    糸井
    小学生時代に観たテレビに、
    いま三谷さんがやってる仕事のおおもとは、
    だいたい入ってますね。
    三谷
    そうなんですよ。
    ぼくはいま、３本目になる大河ドラマ
    （現在放送中の『鎌倉殿の13人』）
    を書いているんですけど、
    ぼくの一番の問題点が、
    主人公よりも脇役の方が活躍するという。
    糸井
    （笑）
    三谷
    やっぱり好きなんですよね。
    脇役が活躍すると言うか、脇役が光る話。
    これの原点は何なのかと思ったら、
    赤塚不二夫さんの漫画なんですよ。
    糸井
    ああー。
    三谷
    『天才バカボン』なんて、
    いちおうバカボンが主人公ですけど、
    おもしろいのはバカボンのパパだし、
    まちに住んでるまわりの人たちだし。
    『もーれつア太郎』『おそ松くん』も
    イヤミや、チビ太や、ダヨーンが
    おもしろくて大好きだった。
    そこがぼくの書いてる大河ドラマの出発点だなと、
    すごく感じるんですよ。
    糸井
    群像劇ばっかり観てたんですか。
    三谷
    群像劇だから好きだなんて、
    その頃は思ってもみなかったですけど、
    いま思い返すと、ぼくが好きだったのは
    赤塚さんの漫画や『ゲゲゲの鬼太郎』で、
    鬼太郎もやっぱり、まわりにいる群像の妖怪たち。
    あとは『ムーミン』。
    ムーミン谷に住んでる
    スナフキンやトロールたちが好きで、
    ぜんぶ群像劇なんですよ、いま思うと。
    糸井
    主人公以外が活躍するのは、
    別に悪いことじゃないですよね。
    三谷
    ただ、主人公を演じる俳優さんにしてみれば、
    「俺、活躍してないじゃん」
    という気持ちは当然ありますから、
    「いやいや、もうちょっと待ってくださいよ」
    って言うしかないんですけど。
    糸井
    『新選組！』も『真田丸』も、
    たしかにまわりの人たちが、
    ものすごくおもしろいですよね。
    三谷
    そうなんですよ。
    もちろん、主人公が嫌いなわけじゃないです。
    大好きなんですけど、
    まわりがおもしろくなっちゃう。
    脇役たちの「俺は主人公じゃないんだ」
    っていう解き放たれた何かがあるんですよ。
    自由度が。それが好きなんですかね。

    『大脱走』の世界

    糸井
    チームプレイが好きなんですかね。
    三谷
    チームプレイの話は大好きですね。
    ぼくが『大脱走』を観たのが、
    小学４、５年生ぐらいのときで、
    金曜ロードショーで放送されたんですけど、
    のちに浦沢直樹さんにお会いしたとき、
    同じことをおっしゃってました。
    ぼくと浦沢さんは同じ日に同じように、
    テレビで『大脱走』を観てめちゃくちゃハマった。
    こんなすごいものがあったんだと。
    『大脱走』は結構長い映画なので、
    テレビでは前編後編に分けて放送されたんです。
    前編が、みんなで一所懸命掘ったトンネルが
    見つかってしまうアメリカ独立記念日があって、
    もう一回、一から穴を掘り直そう
    となったところで、後編に続く。
    その後編までの１週間が、もうぼくは耐えられなくて。
    この後どうなるんだろうかと、
    自分なりの後編を考えて、毎日その夢を見て。
    そのことをすごく憶えてるんですけど、
    浦沢さんも同じようなことおっしゃっていて。
    糸井
    （笑）
    三谷
    「あの１週間は耐えられなかった」と。
    １週間経っていよいよ金曜ロードショー観て、
    その後編は、ぼくらの想像を遥かに超えた話だったので、
    「これはすごい」と思った。
    主人公はスティーブ・マックイーンですけど、
    たくさんの人が集まったチームの話なので、
    それぞれが特技を持ち寄って、
    穴を掘るのが得意な人がいたり、
    書類を偽造するのが得意な人がいたり、
    そういうのも大好きだった。
    その中でぼくが一番憧れたのが、
    穴を掘ると砂が出るから、
    砂をどうやって外に出すか考える係の人。
    ぼくはその人が大好きだった。
    ふつうに撒き散らすと、
    ドイツ軍の看守に見つかってしまう。
    彼らに見つからずにどうやるか。
    糸井
    いい。
    聞いただけでわくわくしますね。
    三谷
    靴下に砂を詰めて、
    それをズボンの中に隠し、
    外に出て歩いてるときに、
    ピッと紐を引っ張ると靴下がほどけて、
    砂がズボンの裾から出るんですよ。
    それを足でごちょごちょとごまかすみたいな、
    それをほんとにやってみたくて‥‥（笑）。
    糸井
    やればできそうですね。
    三谷
    それが自分ではなかなかできなくて、
    『探偵ナイトスクープ』の番組に、
    ぜひそれをやってみたいと言って、
    依頼人で出させていただきました。
    同じような装置を作っていただいて、
    それをズボンの中に忍ばせて、
    大阪のどこかの公園に行って、
    おばちゃん達がしゃべってるところに紛れて、
    話を聞きながらそーっと砂を撒くのやったんですけど、
    みんなから「あんた砂出てるわよ」って言われて。
    糸井
    指摘されちゃうんだ。
    三谷
    すぐ指摘されましたけど、それぐらい好きなんです。
    糸井
    好きですねぇ、それは。
    三谷
    ぼくが大学に入って初めて、
    先輩の劇団を手伝うことになって、
    お芝居に一から付き合って、
    稽古からスタッフとして参加して、
    本番を迎えたときに、これは何かに似てると思って、
    それが『大脱走』の世界だったんですよ。
    糸井
    劇団そのものが。
    三谷
    本番中に舞台のセットの裏で控えてるときの
    わくわく感みたいなものが、
    「これ脱走する夜と一緒だ」みたいに感じた。
    小学生のときからずーっと、
    あんなふうになりたいと思ってたけど、
    どうすればいいかわからない。
    自分の人生で脱走することなんてあるんだろうか
    と、ずーっと思ってたんですけど。
    糸井
    （笑）
    三谷
    脱走はないにしても、
    同じような体験をいまここでぼくはしてる、
    と思ったのが、
    この演劇という世界でやってこうと
    思ったきっかけでもあって、
    『大脱走』は本当に
    ぼくにとって大事な映画なんですね。
    糸井
    芝居の劇団も、たしかに群像劇ですね。
    三谷
    そうなんですよ。
    群像劇で、なおかつ
    それぞれがいろんな特技を持っている。
    それが一つに集まって何かを成し遂げる
    というのが好きなんですよね。
    糸井
    それはぼくも好きですね。
    三谷
    「必殺シリーズ」とか大好きだった。
    糸井
    『サイボーグ００９』も。
    三谷
    そうですよね（笑）。
    あれもすばらしい。

    群像劇が好き

    三谷
    でも、もっと深く考えていくと、
    なぜそれが好きなのか、
    まだわかんないんですよね。
    糸井
    「すばらしい分業」っていうのが、
    ぼくはわりと好きです。
    三谷
    分業が好き‥‥。
    分業がおもしろいのかな。
    糸井
    ほかに取り柄はないけれど、
    「これはできる」っていうものがある。
    三谷
    ああ、そうですねぇ。
    糸井
    足すと力を発揮するみたいな。
    三谷
    それぞれは一人では生きていけない人たち。
    「砂をどうやって撒くか」
    みたいなことしか思いつかない人って、
    かなり普通の人生を歩むのは大変だと思うんですけど。
    糸井
    （笑）
    三谷
    そういう欠点だらけの人たちでも、
    集まると何か完璧なものができる。
    そこにおもしろみを感じるんでしょうね。
    糸井
    トータルにぜんぶできるタイプの人が
    集まってるチームというのは、
    あんまり贔屓しなくなりますよね。
    いまスポーツって、
    アスリートになっちゃったじゃないですか。
    何でもできるやつが集まるみたいな。
    でも、むかしは腹の出てるやつが活躍できた。
    三谷
    『スパイ大作戦』も大好きでした。
    変装の名人がいたり、
    バーニーという機械専門の男がいたり、
    一人なんでいるのかわかんない男がいて、
    その男の特技は「力持ち」だったんですよね。
    でも、力持ちが力を発揮できる瞬間は、
    普段なかなかないので、
    そんなに活躍してなかったんですけど、
    いざという時に、ものすごい力を発揮する、
    というので、そいつが途中から大好きになって。
    セリフなんかほとんどないんですけどね。
    トム・クルーズが、
    『スパイ大作戦』をドラマから
    『ミッション：インポッシブル』
    という映画にしたときに、
    チーム戦じゃなくなっちゃったんです。
    糸井
    ああー。
    三谷
    まだ『１』は、その気配があったんですけど、
    『２』からはトム・クルーズがぜんぶ一人で背負って、
    かっこよくなっちゃったんで、ぼくは、
    こんなのは『ミッション：インポッシブル』じゃない
    と言って観てない。
    ‥‥観てないというのは嘘ですけども。
    観て、毎回残念に思います。
    糸井
    一人に負うものが多くなっていくんですね。
    三谷
    スーパースターになっちゃうんですよ。
    糸井
    その意味では、
    団体競技も、みんな群像劇ですよね。
    三谷
    不思議なのは、
    ぼくは「集団もの」が大好きなくせに、
    ぼく本人は、ものすごく個人的な人間なんですよ。
    糸井
    そっか（笑）。
    三谷
    大嫌いなんですよ、集団が。
    これは不思議なんですけど。
    糸井
    どっちなんですかね。
    三谷
    何なんですかね。
    打ち上げとか、もう‥‥。
    糸井
    出ないんですよね。
    三谷
    むかし劇団で打ち上げやったとき、
    二次会は百メートルぐらい離れた
    別のお店に行きましょうと、
    みんなで歩いて行くことになった。
    ぼくはそれが大嫌いだった。
    だから、わざと、
    ちょっと用事があるんでと一回いなくなって、
    30分ぐらいして二次会の店に行く
    という小技を使うぐらい、
    みんなで移動するのが嫌だった。
    なのに、群像劇が好き。

    到着するまでがおもしろい

    糸井
    その「お店の移動の間」って、
    脚本家なら書かない部分ですよね。
    三谷
    それが（笑）
    ふつう書かないんですけど、ぼくは書くんですよ。
    ずっと映画で美術を担当してくださっていた
    種田陽平さんに指摘されたことがあって、
    「三谷さんの台本の特徴は移動だね」
    「必ず廊下のシーンが出てくる」と。
    糸井
    ほう。
    三谷
    移動の間に何か起こったり、
    まぁ起こらない場合もあるんですけど、
    Ａ地点からＢ地点に行く時に、
    映画だったら、ふつうポンと行けるんだけど、
    途中、移動するシーンが必ずあると言われて。
    あ、そう言えばそうだなと。
    なんか移動が好きなんですね。
    糸井
    『新選組！』で東から京都に行く間って、
    長かったですよねぇ。
    三谷
    （笑）
    あそこふつう飛ばすとこですから。
    糸井
    めっちゃくちゃ長くて、
    しかも焚き火したり、おもしろかったですよね。
    三谷
    そこにおもしろさがあって、
    到着するまでがおもしろいんですよ。
    糸井
    よくぼくは仕事の段取り中で、
    「道と駅」という言い方をして、
    「ここは駅じゃなくて道だから、道の仕事をする」
    という言い方をするんだけど、
    三谷さんのドラマは、
    ものすごい「道と駅」「道と駅」ですね。
    三谷
    そうなんです。
    道が好きなんですよ。
    いま書いてる大河ドラマ
    『鎌倉殿の１３人』でもそうですけど、
    プロデューサーとの台本の打ち合わせのときに、
    「ここをカットしていいですか」と、
    だいたい言われるんですよね。
    糸井
    （笑）
    三谷
    もちろん分かるんですよ。
    セットとしては大変なんですよね。
    移動すると長い距離があるから、
    長いセットを作んなきゃいけない。
    予算のことを考えると、
    カットしたいのも分かるんですけど、
    そこは抵抗しますね。
    ここは大事なんで。
    たしかになくてもいいんだけど、
    この移動してる感じ、
    この時間が必要なんですよ。
    糸井
    道というのは言ってみれば、
    結論に関係ない場所ですよね。
    三谷
    そうですよね。
    糸井
    結論を出してない場所ですよね。
    三谷
    すごい不安定な感じですよね。
    だからおもしろいのかな‥‥。
    糸井
    ぜんぶそうですね。
    三谷さんの作品。
    糸井
    ぼくも種田さんに言われるまでは、
    気が付かなかった。
    一つ、舞台をやってる人間として思うのは、
    舞台では移動のシーンを作るの
    なかなか難しいんですよ。
    セットが一つだったりするので。
    だから、その反動で、映像のときは、
    移動シーンを作りたくなるのかなと
    ちょっと思いましたけど。
    でも、ぼく自身は旅が嫌いなんです。
    旅行なんて大嫌いですね。
    どっかに行くというのは。
    糸井
    行けば行ったで、
    楽しくなるところはないですか。
    三谷
    ‥‥ないですね。
    場所に慣れるのにものすごく時間がかかるので、
    慣れるといろいろ楽しみを見つけることが
    できるのかもしれないですけど、
    どっか行って何かを見て、またどっかへ移動して、
    みたいなことすごく苦手で。
    糸井
    道そのものじゃないですかね。
    三谷
    ほんと人間って難しいものですよね。
    「自分」と「書くもの」ってイコールじゃない。

    三谷幸喜さんの授業のすべては、
    「ほぼ日の學校」で映像でご覧いただけます。

    「ほぼ日の學校」では、ふだんの生活では出会えないような
    あの人この人の、飾らない本音のお話を聞いていただけます。
    授業（動画）の視聴はスマートフォンアプリ
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