待ってました、ラグビーワールドカップの開幕です!
糸井重里が「にわかラグビーファン」になった
2015年のラグビーワールドカップから4年、
にわかなぼくらのお祭りイベント、
ラグビーワールドカップ日本大会がやってきました。
ようこそ世界! どうなる日本?
にわかファンがたのしめる読みもので
ラグビーワールドカップを満喫しましょう。
ラグビーのいろはを教えてくれた中竹竜二さん、
何人もの選手を取材してきた生島淳さんをお迎えして、
にわか目線でラグビーをたのしむ座談会を開きました。
ワールドカップで役に立ちそうな話題はもちろん、
仕事に活かせそうな組織論の話も聞けました。
あっ。そうそう、ラグビー関係者のみなさん、
ラグビーとコロッケパンって相性バツグンですよー!

ラグビーワールドカップを特集した
NumberPLUS「ラグビー日本代表超入門」に
掲載した対談記事の内容を、
「ほぼ日」編集バージョンで掲載します。

>中竹竜二さんのプロフィール

中竹竜二(なかたけりゅうじ)

日本ラグビーフットボール協会理事。
株式会社チームボックス代表取締役。
一般社団法人日本ウィルチェアーラグビー連盟 副理事長。
1973年福岡県生まれ。93年早稲田大学人間科学部入学。
学生時代に全身麻酔をともなう手術を7回経験し、
ケガをするたびにラグビーをやめようと考える。
4年時にラグビー蹴球部の主将を務め、
全国大学選手権準優勝。97年に大学を卒業後、渡英。
ロンドン大学で人類史を学び、
レスター大学大学院社会学部修了。
2001年三菱総合研究所入社。
2006年早稲田大学ラグビー蹴球部監督に就任。
監督経験ゼロながらコーチングを徹底し、
2007年度から2年連続で全国大学選手権を制覇。
2010年2月退任。
同年4月、日本ラグビーフットボール協会
コーチングディレクターに就任。
U20日本代表ヘッドコーチも務め、
2015年にはワールドラグビーチャンピオンシップにて
初のトップ10入りを果たした。

にわかラグビーファン、
U20日本代表ヘッドコーチに会う。

サンド・中竹・糸井の Ask me / Teach

>生島淳さんのプロフィール

生島淳(いくしまじゅん)

1967年、宮城県生まれ。
早稲田大学卒業後、博報堂に入社。
勤務のかたわら、取材・執筆活動に携わる。
1999年に独立。
著書に『奇跡のチーム』
『エディー・ジョーンズとの対話
コーチングとは「信じること」』
『気仙沼に消えた姉を追って』、
『箱根駅伝ナイン・ストーリーズ』、
『箱根駅伝』『箱根駅伝 新ブランド校の時代』、
『箱根駅伝 勝利の方程式』など。
また、構成本に黒田博樹の『決めて断つ』、
『中村勘三郎物語』などがある。

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Number
今日はお時間いただいてありがとうございます。
糸井さんにもご協力をいただいて、
『Number』増刊号のほぼ日コラボ企画として、
にわかラグビーファンの糸井さんに
登場していただきました。
巻頭では2015年のワールドカップに出場された
畠山健介選手と真壁伸弥選手といっしょに、
南アフリカ戦の映像をもう一度見ながら
語り合うという企画をおこないました。
中竹
試合を振り返ったわけですね。

Number
はい、あのときの選手は
なにを考えていたかとか。
生島
その場にぼくも同席していましたが、
彼ら、視点がマニアなんですよ(笑)。
「後半26分のトライにいたる起点のラインアウト、
一番手前にいる稲垣選手が後ろを向いているんですけど、
一瞬クルッと回って前を向いて捕ろうとする。
あれが効果的だったんです」
と畠山選手が力説するという会でした。
中竹
はいはい、前を向いたことで
フェイントになっていたんですよね。
糸井
中竹さんもやっぱり、
ちゃんと知っているんですね。
「スペースが空いちゃうんですよ、
稲垣が振り返るおかげで」
みたいなことを教えてもらいました。
クルッと回っているポーズを
もう一度見たりしておもしろかったなあ。
素人には追いかけ切れないものを、
選手たちはあの速度で完全に見ているのが
よーくわかりました。
グラウンドに立つ人たちは、
生きる速度も違うんだろうねえ。

Number
糸井さん、南アフリカ戦を見た序盤のほうで、
「選手とぼくらでは解像度が違う」
というお話をされていましたよね。
あの言葉は、選手と試合を見ていて
思いつかれた言葉だったんですか。
糸井
ぼくが普段考えていることが、
ラグビーにも当てはまるんだなって思ったんです。
同じようなことを絵の世界でも言えて、
絵描きの方々が目に見えているものは、
ぼくらとは全然違う解像度なんです。
つい最近も、山中俊治さんという工業デザインの先生が
こんなツイートをしていました
たとえば「キリンを描きなさい」と素人に言うと、
首が長い、ツノがある、顔は細長い、脚も長い、
という「言葉」を絵にするだけなんです。
でも、デッサンを勉強してきた人たちは、
言葉から解き放たれた「見えるもの」を
紙の上に写していくことができる。
絵が描けないと言っている人のほとんどが、
基本的には言葉を描いているだけなんですって。
山中さんは溶けかけの氷のデッサンをして
勉強してきたような人なんです。
ぼくら、溶けかけの氷ってどう描く?(笑)
中竹
興味深いですね。
言葉にしてもどう描けばいいかわかりません。
ラグビーでも簡単な言葉では
解説できないことがたくさんありますから。
糸井
ぼくが雑に見ていたプレーが、
選手たちの解説を聞いているうちに
まったく違う見え方をしてきたんです。
同じグラウンドで南アフリカを相手に戦った、
あの選手たちの解像度に憧れました。
中竹
ラグビーは準備のプロセスが長くて、
2015年のワールドカップでは、
南アフリカ戦に向けてのプロセスを経ていなかったら
あの場面で違うことが起きていたはずです。
糸井
聞かれなきゃ答えないってことの中に、
宝の山が眠っている気がするんですよ。
ラグビーの素人からの質問で
「よくそんなこと聞くね」というのが
溜まれば溜まるほど、
あの試合はおもしろくなると思うんです。
生島
プロセスが全部反映されていたんですね。
理由がないプレーは多分ないんですよね。
中竹
うまくいったかいかないかは別として、
プロセスの結果が勝ちにつながりました。
ジャパンの選手たちの動きもよく見ていると、
勝った試合なのに、意外とダメなプレーも多いんです。
要するに、完璧なプレーをしたから
あの接戦ができたのではなくて、
凡ミスもあるなかで競り勝つことができた。
それが彼らにとって大きな自信だと思います。
生島
シンプルなタックルミスとか。
中竹
そうそうそう、ありましたね。
選手のなかでも「もっと俺たち、やれたよね」
というのを思いながら勝てた試合でした。
多くの選手が言っていたことですが、
相手チームのキツイ表情を目の当たりにしたのが
相当刺激的だったようですね。
糸井
生まれて初めてみたいなこと?
中竹
そういうことです。
それまでのワールドカップでは
1勝しかできていなかった日本ですから。
要するに、すごく強いと思っていた相手が、
目の前でめちゃくちゃキツそうな顔をしていて、
負けたような顔しているんですよ。
ジャパンの選手にとってはまだ勝っていないのに、
「あ、これ勝つゲームなんじゃないか」と思える。
それまでずっとエディー・ジョーンズの
理不尽なほどの猛練習にムカつきながら、
「なんでこんな意味のないことやるんだ」
みたいなことを思っていたはずなのに、
後半20分以降、相手選手のキツイ顔を見て、
「このためにやってたんだ、最高のたのしみじゃん」
と思えるようになれたんです。
糸井
エディージャパンの頃の関係者って、
盛んに「理不尽」って言うんだよ(笑)。
みんなが「理不尽」、「理不尽」。
それは何? って思いますね、本当に。

中竹
コーチカンファレンスでも話題になるんですけど、
最新のコンディショニングの観点で言うと、
エディー・ジョーンズは真逆を行っていました。
エディーが選手にやらせていた練習は、
科学的に検証すると間違いだらけだったんです。
世界中からの評判を見ても、
「エディー・ジョーンズはやり方を間違えている」
と言われていたぐらいで、そう言われた選手たちも
「そうだよな、理不尽だ」って肯定していました。
それにもかかわらず、南アフリカと戦ってみて、
エディーのほうがじつは正しいんじゃないかって、
選手たち自身が思っちゃったぐらいなんです。
たしかに、科学的根拠はありませんでしたもん。
生島
あのときは日本ラグビーにも流行を生んだんです。
エディーのヘッドスタートを真似して、
大学チームとかでも5時半に起きて
ウェイトトレーニングをやっていたんです。
中竹
流行りましたね。
科学的に言うと全然ダメなんです。
コンディショニングの考え方で言うと、
あんなの流行らせたくないんですけど、
エディーのやり方で勝っちゃったし、
意外に強くなっちゃうんですよね。
糸井
理屈では測れないものを、
「メンタル」って言葉で表現するんですかね?
中竹
じつはエディーは、わかっていたんです。
朝からウェイトなんて意味がないに決まっていると。
けれど、今までの概念を覆すぐらい練習しないと
日本はラグビーで世界の強豪に勝てないぞ、
という意識を植え付けさせるためだったんです。

糸井
勝つつもりで練習や試合をやっているチームと、
勝てないかもしれないと思っているチームが試合したら、
間違いなく、勝つつもりのチームが勝ちますよね。
エディーさんについての話を聞いて、
巨人の監督だった藤田元司さんの話を思い出しました。
チーム内で「あいつがおもしろくないよ」という
不協和音があるとすると、普通の会社なら、
人事部が「配置転換しよう」「個人面談だ」と、
いろんなことをやろうとするんだけど、
野球なら、チームが「勝つ」ことで、
解決することがあるんですよね。
会社なら稼ぐことで解消されるんですよ、多分。
勝つことでうまく循環していくと、
組織が健康体になって、病巣が消えていくんです。
まあ、それに甘えていると
根性主義みたいになってしまうんですけどね。
中竹
本当に、そうですね。
糸井
すべてがメンタルの勝負だったら、
中学生だって勝てますもんね。

(つづきます)

2019-09-20-FRI

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