まさにいま、ラグビーワールドカップ2023
フランス大会が開催中です。
前回大会ベスト８の日本代表の戦いぶりを
糸井重里もたのしんでいます。
じつは大会前の６月の合宿最終日を見学して
中竹竜二さんと対談するつもりが、
なんと、ジェイミーヘッドコーチの判断で
合宿最終日の練習が打ち切られることに！
練習を見るのはたのしみにしていましたが、
それより、その判断ってすごいことなのでは？
勇気ある判断ができるジェイミー監督のもとで、
過酷な練習を乗り越えてきた日本代表。
戦う目をしている中で笑顔も見られる、
ジェイミージャパンの強さを語りましょう。
※『Sports Graphic Number』1080号で
掲載された対談記事の内容を、
「ほぼ日」編集バージョンで掲載しています。
Photo：杉山拓也
中竹竜二（なかたけりゅうじ）
株式会社チームボックス 代表取締役。
公益財団法人日本オリンピック委員会
サービスマネージャー。
一般社団法人日本ウィルチェアーラグビー連盟副理事長。
一般社団法人スポーツコーチングJapan 代表理事。
1973年福岡県生まれ。93年早稲田大学人間科学部入学。
学生時代に全身麻酔をともなう手術を７回経験し、
ケガをするたびにラグビーをやめようと考える。
４年時にラグビー蹴球部の主将を務め、
全国大学選手権準優勝。97年に大学を卒業後、渡英。
ロンドン大学で文化人類学を学び、
レスター大学大学院社会学部修了。
2001年三菱総合研究所入社。
2006年早稲田大学ラグビー蹴球部監督に就任。
監督経験ゼロながらコーチングを徹底し、
2007年度から２年連続で全国大学選手権を制覇。
2010年２月退任。
同年4月、日本ラグビーフットボール協会
コーチングディレクターに就任。
U20日本代表ヘッドコーチも務め、
2015年にはワールドラグビーチャンピオンシップにて
初のトップ10入りを果たした。
2019年、日本ラグビーフットボール協会理事に就任し、
2021年に退任。
今大会では指導した選手たちの活躍ぶりを見守る。
- 糸井
- 中心選手といえば、前の大会までは、
リーチマイケル選手だったじゃないですか。
2019年では、彼のキャプテンシーを中心に、
チームができているイメージでしたけど、
今回はそういうふうには聞こえてこなくて。
- Number
- リーチ選手に６月に取材したときには、
「キャプテンになる準備はできている」
という話はしていましたね。
ですが、こういうふうにも言っていて、
「ただ、いまのジャパンには、
４、５人はキャプテンができる人間がいるから、
自分じゃなくてもいいかもしれない」と。
- 中竹
- ああ、そうなんですか。
姫野和樹選手もキャプテンになる
準備はできていると話していましたね。
（※８月に姫野選手がキャプテンに就任）
- 糸井
- いいですねえ。
- 中竹
- みんなが「いつでもやりますよ」という
雰囲気を出しているんですよね。
リーチ選手は前回大会では
体調面、プレー面に関して本調子ではなかったようです。
彼は繊細だし、背負い過ぎたところもあって。
そのあたりもジェイミーは気にしていたのか、
アイルランド戦ではスタメンから外れて、
後半の大事なときに出場していましたね。
チームのキャプテンではあるけれども、
ゲームキャプテンは別の人間にしていたんです。
- 糸井
- チームのキャプテンと、ゲームのキャプテン。
そのあたりも組織っていう概念を
２つの中心点に変えていますよね。
- 中竹
- そうなんですよね。
- 糸井
- 中竹さんが普段やっていらっしゃる
コンサルティングのお仕事と、ラグビーの話は、
ちょっと重なるような気がするんですよね。
組織の概念として、
中心があってピラミッド型に決めていくんじゃなくて、
中心を増やしてうごめくように変わっていく。
規律が重視されるラグビーでは
中心点を変えるのは、難しいのかなと思ったんです。
でも、中竹さんから聞く日本代表は、
思い切ってそこをやっている気がしますね。
- 中竹
- やっぱり、普段からすべてのプロセスで
選手を中心にして任せているおかげじゃないかと。
もちろん、大事なところは指揮官が握っていますけどね。
つまり、明日の練習をやめるっていうところは
監督が自分で決めるんですけど、
それ以外のところはかなり自由にやらせる。
ジェイミーは、ファミリーであるという考え方を
すごく大事にする人なんですよ。
だから、本当の家族になるような作り方していますね。
- 糸井
- 外国のチームも、中心となる人物を
みんなが担えるようになっているんですか。
- 中竹
- それは各国のコーチ哲学によりますね。
そういうことがうまい監督もいると思います。
開催国のフランス代表は
ファミリーという理想にかなり近づいていて、
やはり、強くなっていると思います。
ぼくはU20（20歳以下代表）のカテゴリーを
ずっと見てきたんですけど、
フランスはいま圧倒的な成果を上げていて、
さらにチームの仲も本当にいいんですよ。
映像を見ていても、
誰かひとりがトライしたらみんなで喜ぶとか、
監督と選手が友達のようにしゃべっているとか。
フランスのU20とは提携のような感じで
いろいろな意見交換もしてきましたが、
選手やコーチ同士の関係もめちゃくちゃいいです。
- 糸井
- へえーっ！
- 中竹
- コーチから選手についての話も聞いていると、
彼らの間には上下関係ではなく、
ファミリーとして一体感があると感じましたね。
しかも彼らははっきりと、
「これで我々が勝つんだ」と言い切ったんです。
あれだけ自由主義なフランス人が
ファミリーだって言いはじめるんですから、
それはやっぱり、強くなるわけですよ。
- 糸井
- 近代・現代となって、
どんどん「個の自由」だとか「個の権利」だとか、
「個であることは侵されないよ」って、
みんなが「個」の話にしていったんだけど、
「個」であることは寂しさもありますよね。
- 中竹
- そうですね。
- 糸井
- どんなにやってもここまでか、
というところに必ず行き着くわけです。
で、何していいかわかんないっていう
エネルギーが宇宙に行ったりしたのかな。
子どものときのマンガで見た景色の方に
逆に近づいてくるみたいな気がして、
なんかつまんないなと思ったんです。
- 中竹
- 人類から離れて行っている感じがしますよね。
- 糸井
- だから、昔のSF作家とか漫画家が
考えたようなところにしか
少年は行けないんだなと思うと、
それは雑だなあと思っていたんです。
ぼくは、毎日がおもしろい方が
やっぱりおもしろいと思うから。
そのためには「個」であることを追求しすぎない。
個を追求しても、ばらけられると、
またそっちに行きたくなるんじゃないかなと思って。
- 中竹
- そうですね。
- 糸井
- 「共同体を求めている」みたいな言い方にしちゃうと、
また、ただの個に戻っちゃうんだけど、
つないだり離したり、つないだり離したり、
その握手が無限に速くなったり広くなったりする。
その点滅みたいなつながりが起こるから、
あらゆる組織がおもしろくなるんじゃないかな。
それに見合うものが増えているって
思いたくてしょうがないんですよね。
- 中竹
- ぼくは組織のコンサルタントが専門なので
糸井さんのおっしゃることはよくわかります。
自分の意見を誰にでも安心して発信できる
「心理的安全性」という言葉を使いますよね。
- 糸井
- その言葉には助けられましたねえ。
- 中竹
- ひも解いてみると、ジェイミーが作っている
日本代表の組織はその典型だなと思うんですよ。
そのために重要なことが、
「無目的な時間をちゃんと過ごせる」
ということなんですよね。
- 糸井
- ああ、無目的ね。すごくわかるなあ。
- 中竹
- 前回大会でベスト８になって、
その結果はもちろん評価されていますが、
ジェイミーはチームづくりも素晴らしくて、
なんであんなに強くなったのかなって
後からわかったことがあります。
普通はどのチームも大会が進むにつれて、
「個」だったら疲弊していくんですよ。
- 糸井
- はいはい。
- 中竹
- 肉体的な疲労はもちろん、
実際にやることが増えるわけですから。
自分たちのコンディショニングを整えながら、
相手チームの分析もしないといけないし。
そうやって過密になっていくんですけど、
ジェイミーが見事だったのは、
どんどん自由時間を増やしていったんです。
- 糸井
- へえーっ！
- 中竹
- その自由時間では、チームルームといって、
ミーティングやストレッチをする部屋に
選手もコーチも自然に集まってくるんです。
ある人はタブレットを見たり、
監督と選手でボードゲームをやっていたり、
みんながそれを見て大騒ぎしたりも。
これまでのチームだったら、
そういった時間でさえも
試合のミーティングをやるんですよ。
それなのに、みんな好き勝手に過ごすんです。
ゲーム機を持ち込んだりしてもいいし、
ジェイミーも釣りの話をしていたりするし（笑）。
要するに、家の居間なんですよ。
- 糸井
- ああー、居間ね。
- 中竹
- これって、すごく無目的ですよね。
家族みんなで居間にいるときに、
「お前がスマホを見ている目的はなんだ？」とか、
誰も聞かないじゃないですか（笑）。
そんな時間を作り上げたのが
いまのラグビー日本代表なんです。
だからこそ、選手たちも
「あのチームから離れたくなかった」と。
- 糸井
- いやあ、それ最高ですね。
- 中竹
- たぶんそこも進化しているはずで、
これまでなら驚きだったものが、
今回は当たり前になっているんじゃないかと。
ちなみにその空間には、
ぼくは入れてもらえなかったんですよ。
ぼくは一応、ラグビー協会の理事でしたけど、
あっけなく断られましてね。
これを断れるのってすごいなと思ったんです。
「代表チームの評価を担当する立場上、
入れてもらえないのはちょっと‥‥」
と言おうかなとも思ったんですけど。
- 一同
- （笑）
- 中竹
- つまり、「お前は家族じゃないから」
ということなんですよね。
理事であろうが誰だろうが、
家族のリビングは見せてくれないじゃないですか。
そうやって断られたときに
すごいなあと思ったのと同時に、
ますます見たくなったんですけど。
- 糸井
- 選手たちの家なんですね。
- 中竹
- 大会が終わった後、
選手にチームルームの居心地を聞いてみたら、
本当にたのしくて、心地よかったそうです。
そういった場づくりって、
教科書通りにやってできることじゃないんです。
- 糸井
- できない、できない。
その環境でよかったっていう実感が、
選手たちもずっと持続し続けていないと、
「あれはダメだったね」となる可能性だって
あるわけですもんね。
- 中竹
- ありますね。
（つづきます）
2023-10-01-SUN
