――

考えのアンカー、つまり「幹」を持っておくには、
いったいどうしたらいいのでしょうか。

池谷

難しいですよね。
ぼくのなかでも、
「なんでこんなふうになっちゃうのか、
よく分からない」
と、ルーツが切れちゃってるものもあります。
もはや無意識の世界に溶けて入っていて、
源流が分からなくなってるんですよ。
だから、それはもう、
戻ってこないものだと思ってください。

――

はい。

池谷

だから、これからです。
これからのことで、いいんです。
自分がいまこう考えているのは、
そういえばあのときに、こういう情報にふれたからだ。
これ、いまからだったら、どなたでも
できるじゃないですか。

――

そうですね。

池谷

そうすれば、もしかしたら
いままで自分の考えが変わった瞬間についても
分かってくるかもしれません。

こういう情報にふれて、私はこう思った。
「この考えには反対だ」という立場になったのは、
きっとこの体験があるからだ、
こんなふうに、自分の思考のルーツを記録として
残していくのです。

脳の中に残しておいてもいいけれども、
ブログをアップするとか、日記を書くとか、
手帳にメモを残すとかもでいい。

思考のルーツがたどれること。
これが大切だと思います。

――

フラフラ軸のない人も、頑固な人も、
ルーツがあると、
アンカーも打てるし、後戻りもできる‥‥。

じつはこの４月～５月、ほぼ日のスタッフも
基本的に在宅ワークをしていました。
そこで糸井が
「それぞれひとりずつ、１日１ページ、
手帳をつけよう」
ということを言いました。
みんなそれがきっかけで、
１日の終わりに、その日考えたことを
ほぼ日手帳に記録するようになったんです。

池谷

そうなんですか。

――

はい。
緊急事態宣言が出た日も、
「こういうことをテレビで言っていた」
「だから私はこうしようと思う」
「ここが不便だ」
「でもこれもいいかもしれない」
「もっとこうなればいいのに」
など、自分がいろいろ考えた形跡が、
いまからでも振り返ることができておもしろいです。
間違ったことも書いてるし、
いいことも書いてる（笑）。

池谷

すごくいいと思いますよ。

――

手帳をつけるのを、つづけたいと思います。

池谷

いいきっかけをもらいましたね。
そう、メモ程度でもいいと思います。
さりげなくつづけられるような
習慣になっていくといいですね。

▲ほぼ日のスタッフが書いたほぼ日手帳を見る糸井重里。

▲一日の終わりにつけて寝る、という人が多かったです。

――

最後に、質問です。
先生のこれまでの経験のなかで、
いままでいちばん大きく引き返したこと、
考えを改めたことはなんですか？

池谷

毎日の研究のなかだったら、
ほんとうによくあります。
引き返すこと、改めることは日常です。
自分は仮説を持って「やるぞ！」といっても、
思い通りのデータが出ない（笑）。
むしろ、逆のデータが出ちゃったりします。
現実をつきつけられるわけだから、
仮説を変えざるを得ないです。
そんなのは、しょっちゅうある。
「なんだ、俺、負けたのか」という気持ちになって、
むしろ、それが快感なくらいです。

何が快感かというと、それから新しいことを
見つけていけるからです。

負けても経験には違いありません。
そこから道は開ける。
だから快感なんです。
世界の誰も知らないことを、
自分だけが実験して失敗して知ってるんだぞ、
ということも科学者の醍醐味です。

しかし、日常の暮らしについては、
ちょっと話が変わってきます。

環境が変わると、いろんな現実にぶちあたります。
例えば結婚や、子どもができたりすることは、
分かりやすい例でしょう。
引っ越して、住む場所が変わるだけでも、
考えを改めることが多くなるでしょう。

そういうなかで、先の質問の答えですが、
ぼくにとっていちばん大きかったのは、
アメリカに２年半、留学して住んだときです。
そう、糸井さんと『海馬』を出したあと。
すぐに菅野さんにもメールを送りましたよね。
「イルミネーションがきれいです」と。

――

はい、池谷先生はアメリカに行かれて、
いきいき活動されるんだなぁ、と
とてもたのしみに読みました。

池谷

それまでぼくは、
日本でしか暮らしたことがなくて、
英語もろくにしゃべれないまま飛び込んでいきました。
あのときの衝撃は大きかったです。
謙虚にならざるを得ない、
自分がマイノリティになった、はじめての経験です。

いや、ほんとうはそれまでも、
マイノリティでいることは
経験してたんでしょうけどね、
鈍感だから気づかなかった。
でも、アメリカで体験したことは、
どんなに鈍感でも気づきます。
プライドをずいぶん傷つけられました。

留学はたのしかったんですよ。
けれども最初の数か月については、
あんま、いま、思い出したくない（笑）。
けっこうつらい経験だったと思います。

――

「明るい人」代表の、池谷先生が。

池谷

はい。

――

でも、衝撃を受け、経験が増えると、
自分の価値や考えはいとも簡単に崩れるんだと
自覚できることになりますね。
そして、自覚すればするほど、
さきほどの認知バイヤスや、
ダニング・クルーガー効果に引っかからずに済むように
なっていけるかもしれないです。
自分が戻る幹が太くなる。

池谷

そうです。
仮に引っかかったとしても、
「ああ、いま引っかかってる、引っかかってる。
これはダニング・クルーガー効果の罠だ」
と、自分で気づける人になっていけますよ。
それに気づくと、またたのしいですよ。

――

自虐のたのしさですね（笑）。

池谷

「また、こうなっちゃってるなぁ」って。
しょせんは、逃げられないんです。
「認知バイアス」「心の盲点」という
言い方をしますが、
そうと分かっててもつい引っかかっちゃうから、
そう呼ぶんです。

みんな引っかかるんです。
あっさり引っかかって、でも、
そんな囚われの自分に気づくたのしさは、
けっこういいものですよ。

そういう人を、かんたんな言葉でなんというか。
それは「おおらか」なんです。
自分にも寛容になれるし、他人にも寛容になれる。
「まぁ、そういう考えをしちゃうことはあるよね」
という気持ちでいられる人です。

――

「おおらか」かぁ‥‥。
その４文字に、そんなことが含まれているなんて
考えたこともなかったです。

自分の幹を持つ、寛容で、明るい人。あこがれます。
勉強になりました。
先生、いつかまた、オンラインじゃなくて、
直接お会いできる日が来ますように。

池谷

こちらこそ、ありがとうございました。