ぼくらが松岡修造という人物を語るとき、
「熱血」「根性」「まっすぐ」「応援」
「笑顔」「憎めない」「型破り」など
ポジティブなことばを並べたくなります。
でも、松岡さん本人に自分を語らせると
「緊張しい、ネガティブ、根性論は嫌い」と
イメージとかけ離れた弱さが見えてきました。
弱さを受け入れて強さに変えていく思考と、
おおいなる脱線による２時間半。
雑誌『Sports Graphic Number』の創刊40周年、
通巻1000号を記念した特集の締めくくりとして、
松岡修造さんと糸井重里による対談企画です。
訊き手の達人同士による、ことばのラリーが
はじまりますよーっ、ラブ・オール！
題字・松岡修造
撮影・近藤篤
松岡修造（まつおかしゅうぞう）
プロテニスプレーヤー、スポーツキャスター。
1967年、東京都生まれ。
10歳から本格的にテニスを始め、
慶應義塾高等学校２年生のときに
福岡県の柳川高等学校に編入。
その後単身フロリダ州タンパへ渡り’86年プロに転向。
怪我に苦しみながらも’92年６月には
シングルス世界ランキング46位（自己最高）に。
’95年にはウィンブルドンで
日本人男子として62年ぶりのベスト８に進出。
’98年春に現役を退き、以後ジュニアの育成と
テニス界の発展のために尽くす一方、
テレビではスポーツキャスターなど、幅広く活躍している。
東京2020オリンピック日本代表選手団公式応援団長。
- 糸井
- ぼくはフリーでコピーライターやってたときに、
お弟子さんにあたる人たちがいました。
松岡さんが子育てで叱っちゃっていたように、
ぼくがお弟子さんたちにしたことって、
今では謝りたいぐらい酷いことしてました。
申し訳なかったです。
- 修造
- えっ、何をやりました？
- 糸井
- 一見、優しいんですよ。
どこへも一緒に行くし、いいところ悪いところ全部、
ぼくが一緒に遊ぶ人として付き合ってましたから。
ただ、コピーを書く仕事については、
「これ、お前に任せてみるから」みたいなことして、
ウーンウーンやってるのを横目で見て、
何か聞かれたらヒントを出そうかぐらいに思ってました。
で、天井を向いたまんまウーンって言って
だいたいはできてないんですよ。
締め切りがきて「できた？」って見るんだけど、
そのとき、お弟子さんに封筒を渡すんですよ。
「ぼくの仕事じゃないつもりだったから、
これは使わないといいなと思っていた
おんなじ商品のコピーをぼくも書いたけど、
できれば開けないで済ませたかった」って。
- 修造
- たはあっ！（笑）
- 糸井
- できましたっていうコピーを見て、
ぜーんぜんダメっていうのを、
へっちゃらで言っていました。
- 修造
- 「ほぼ日」のみんなも言われた？
- 糸井
- いや、そういうことは社員にはしてないです。
弟子にはするけど、社員にはしない。
弟子って、自分の分身として
人に見られると思っているんですよ。
「糸井に頼んだらこういうのができた」っていうのを
お弟子さんは提出しなきゃならないんですよ。
- 修造
- でも、「ほぼ日」で出しているものも、
イメージ的には「糸井さん」と思って
買っている人、たくさんいると思いますよ。
分身です。
- 糸井
- 違うんです。
- 修造
- 違います。
- 会場
- （笑）
- 糸井
- 社員は違うんですよ。
このくらいのものができるだろうっていうところは、
すでに見越してお願いしているんです。
「君たちに任せたからお願いね」ってやってもらう
チームプレーなんです。
でも、弟子は個人プレーの伝達なんですよ。
- 修造
- なんであんなことしちゃったんだろう、
申し訳ないっていうところがあったと。
- 糸井
- 申し訳ないとは思いますね。
そんなことされたら成長しないですよ。
「糸井さんはすごい！」って
思われたかったのかもしれないですね。
- 修造
- でも、いろんな職業でありますよね。
弟子の人に頼んでおいて
すぐ口出しするような。
- 糸井
- 最悪ですよねえ。
でも、弟子って立場だったらそうなるんです。
そうとう穏やかな人でも。
- 修造
- では、何をしなきゃいけなかったのでしょうか。
- 糸井
- ぼくは「社員」っていう概念を
持つべきだったんじゃないでしょうかね。
何かを教える場所じゃなくって、
一緒につくる場所として考える。
で、もっと彼と一緒にできる仕事を
引き受けるべきだったんでしょうね。
うちに来るのは難しい仕事ばっかりだったんで、
そんなものがじゃんじゃん来たら大変ですよね。
だいたい、フリーのコピーライターなんか
お金かかるし、雇いたくないんですよ。
で、９回裏のツーアウトぐらいまできてから、
「ランナーがいるにはいるんですけど、
このランナー返してくれませんかねー」って。
- 修造
- 絶対ミラクルがくるぞっていう場面で、
オーダーがやってくるわけですね。
ミラクルオーダー。
- 糸井
- サードにランナーがいるから
ワンヒットでいいんでとか言われるんですけど、
その状況まで頼まれないことの方が多いんです。
そんな難しいのにお弟子さんに対して、
お前もやってごらんはダメですよね。
でも、期待もしてはいたんです。
こいついいなと思っているから
お弟子さんにしていたわけだから。
出ないかなあって期待しても、出ないですよね。
ぼくがその立場にいても苦しいと思います。
もっとやり方はあったんだと思いますけど、
人使いができなかったんでしょうね。
- 修造
- 今日ね、ぼくに対してむちゃくちゃ
いいことばがたくさん入ってます。
今日のお話、何度も見返したいです。
どこ見ればいいんですか。
- 糸井
- ほぼ日刊イトイ新聞。
- ほぼ日
- あとは、『Number』さんの
YouTubeでも映像が公開されます。
- 糸井
- ほぼ日でも出るのかな？
- ほぼ日
- ほぼ日でも、短く編集したものを。
- 糸井
- もちろん編集した方がいいよね（笑）。
これ、弟子が編集したものが出ますなんて言ったら、
「当たり前だろうっ！」って言うんです。
- 修造
- そんな冷たいこと言わないでくださいよーー。
ほんっとみなさん、社員でよかったですね。
- 会場
- （笑）
- 修造
- いや、すっごいです今日。
ぼくはインタビューのときって、
むちゃくちゃ準備するんですよ。
選手にインタビューするときは、
大事な記事とか映像を全部見て臨みます。
どうしても、深く掘りたいんですよね。
だから、ぼくのインタビューって
すごく嫌がられるんですよ。
- 糸井
- （笑）
- 修造
- 選手は、修造のインタビューだって聞いたときに、
「じゃあ本気でやらないといけないですね」って。
とはいえぼくも、選手が本気モードじゃなければ、
絶対に深く掘るような質問はしません。
今日は本気でやっていいんだ、っていうときだけです。
そのときは、ぼくが選手に問いかけると、
はーってため息ついて、１、２分考えるんです。
選手がそこからひねり出してくることばが大好きなんですよ。
感覚で思っていたものを初めて言語化するわけなので
選手も「あ、俺ってこう思ってたのね」と、
インタビューしながら気づいてもらう時間を
ぼくは一番目指しているんです。
ぼくの中で一番言語化するのがすごい選手は
羽生結弦さんです。
「ほぼ日」のみなさんもやってごらんなさい、
羽生さんのインタビュー。すっごいですよ。
これだけ全てを考えて言語化できるなんて。
しかも、そのことばにはいろんな捉え方ができる
バラエティーさが入っているんです。
しかも、勝負ってものも入っている。すごいです。
ただそれは、ＣＭとかちょっとしたインタビューとか、
普段見る羽生さんからはわからないですね。
そういう意味で言うと、
糸井さんはたぶん日本一いろんなジャンルの方に、
インタビューされているじゃないですか。
- 糸井
- インタビューしている数は多いですね。
光栄ですね、それは。
まあ、やっぱり難しそうな話がきますよ。
- 修造
- もう井上陽水さんへのインタビューなんか、
大変だなーと思いながら見てました。
- 糸井
- あれはねえー（笑）。
「井上陽水がわかりやすくなりました」って言われたら、
営業妨害になっちゃうわけですよね。
だから、営業妨害になるようなインタビューで
勝っちゃダメですよね。
「うわーっ、わっかんねー！」っていうところで
おもしろがれるのがおもしろいんです。
- 修造
- すごいなあ、すごいなあ。
- 糸井
- ここはふたりで一所懸命になろうねっていうときには、
先にぼくが裸になるっていう手もあるし、
着地点みたいなところで
一緒に笑っていられるかを考えるんですよ。
井上陽水っていう人は「なんでわざわざそれ聞くの？」
みたいなことを言う人だから難しいですけど、
いつか締め切りはくるんですよ。
- 修造
- ある意味ぼくは『くいしん坊！万才』で
一般の人に会いに行くわけですが、
はっきり言って、それが一番おもしろいんですよ。
台本を一所懸命つくってくれるんですが、
ぼくは一回も見ませんから。
自分の好きなことを訊いていくっていうのが、
ぼくにとって一番たのしい時間なんですね。
ひとことで言うと、人間味を味わってるんです。
人間の味を。それが一番たのしいです。
様々な人間味を味わってきている糸井さんは、
これだけいろんな人に会ってきて思う、
人のポジティブなところってどこでしょうか。
- 糸井
- ゲームボードに自分がいるって思ったときに‥‥。
- 修造
- ちょっと待ってください、ゲームボード！？
- 糸井
- どんなゲームでもいいです。
じゃあ、盆地があって湖があってみたいな、
ジオラマみたいなものがあるとしますよね。
そこに自分っていうお人形が立っていて、
単純な人ばっかりがいても
ゲームにならないじゃないですか。
- 修造
- ならないですね。
- 糸井
- おもしろくないですよね。
で、全部がいい人だとまたおもしろくないですよね。
でも、向こうから５人組がやって来て、
ちょっと嫌な奴がいたら
そっちのゲームの方がおもしろいですよね。
- 修造
- それはそうですね。
- 糸井
- 「こいつ何！？」っていう人が現れたら、
またおもしろいですよね。
いっぱいいればいるほどおもしろいわけです。
人ってやっぱり、全部いた方がいい役をしてるんですよ。
- 修造
- はあーーっ！
すっごく嬉しいのが、
ありのままでいい、ってことじゃない。
- 糸井
- そうですね、ざっくり言えば（笑）。
レットイットビーですよ。
- 修造
- 自分の挑戦なんだから自分らしくやろうって、
グーっとポジティブに押されている気がします。
（つづきます）
2020-12-06-SUN
-
松岡修造さんの新刊が発売になりました！
『「弱さ」を「強さ」に変える
ポジティブラーニング』
これまで数々のアスリートを相手に
丁寧なインタビューを重ねてきた
松岡修造さんが、
日本を代表するトップアスリートたちの
「ポジティブな思考法」を解説します。
松岡さんが感銘を受けた
７名のアスリートがこちら。◎テニス 錦織圭から学ぶ
“自分の壁を打ち破る勇気”◎競泳 池江璃花子から学ぶ
“「辛」を「幸」に変える転換力”◎テニス 大坂なおみから学ぶ
“うまくいかないときの適応力”◎フィギュアスケート 羽生結弦から学ぶ
“逆境を成長の糧にする力”◎卓球 伊藤美誠から学ぶ
“「魔物」を味方につける思考法”◎車いすテニス 国枝慎吾から学ぶ
“困難を受け入れバネにする強さ”◎フィギュアスケート 浅田真央から学ぶ
“どんなときも逃げずに挑戦する力”全国の書店や、Amazonなどのネット書店で発売中です。
-
２時間半の対談をまとめた動画を作りました。
修造さんの 豊かな表情やリアクションを
約10分間、どうぞおたのしみください！
