『人は、なぜ他人を許せないのか』
『科学がつきとめた「運のいい人」』
『サイコパス』『毒親』ほか話題書多数、
テレビなどでも幅広く活躍されている
脳科学者の中野信子さんは、
糸井重里が前々から気になっていた人。
今回、中野さん初の人生相談本
『悩脳と生きる』の編集者さんが
お声がけくださったのをきっかけに、
対談させてもらうことになりました。
と、全然違う場所を歩いてきたかに見える
ふたりのスタンスは、実は似ている？
生きるのがすこし楽になるかもしれない、
ふたりの軽やかなおしゃべりをどうぞ。
中野信子（なかの・のぶこ）
1975年東京都生まれ。
脳科学者、認知科学者。
東日本国際大学教授、京都芸術大学客員教授、
森美術館理事。
東京大学大学院医学系研究科
脳神経医学専攻博士課程修了。医学博士。
2008年から2010年まで
フランス国立研究所ニューロスピンに勤務。
脳や心理学をテーマに
研究や執筆活動を精力的に行う。
『サイコパス』（文春新書）、
『新版 科学がつきとめた「運のいい人」』
（サンマーク出版）、
『新版 人は、なぜ他人を許せないのか』
（アスコム）、
『毒親』（ポプラ新書）、
『咒の脳科学』（講談社＋α新書）など、
著書多数。
- 糸井
- ぼくはこのところ「世界陸上」を見ながら
いろんなことを考えてるんだけど、
いまはみんなの考え方が、
順番がつくものに慣れすぎていて。 - その美しさはよくわかるけど、
限定された空間での
超・順番がつく話じゃないですか。
いまはみんな、そういうものに
いろんなものを乗っけてると思ってて。
- 中野
- ほんとですよね。
- 糸井
- 実際には順番って、
その枠を出ると消えますよね。
だからそういう方向からばかり
みんなが考えてるって、
実はものすごく特殊なことで。
- 中野
- いや、もう不思議。
「ほんとに人間ってヒエラルキー大好きだな」
と思うことは多いですね。
- 糸井
- 中野さんからすると、
そういう部分が発達したのは、
人間を生かすのに都合が良かったから？
- 中野
- 鳥の時代から「つつき順位」とか
あるわけですよね。
鳥は少なくとも「大きい」とか「強い」とかで、
集団内の順位が決まっている。
社会性のある動物は、
みんなヒエラルキーがあります。 - 「人間もそこから進化した」みたいな
進化の進化論を信じるのであれば、
私たちもその性質を持っていることになる。 - そして私、もしかしたら「平等」って、
一番処理しにくいのかなとも思うんです。
計算量が多くて。
- 糸井
- 概念ですからね。
- 中野
- 「上下を前提に考えたほうが楽」
みたいなところはきっとあって。
「相手と自分の関係はこうだから、
ここは抑えて喋っていればいいんだ」
とか固定できますから。 - それが「平等」になると、
いつでも距離を測りながら
やらなきゃいけないので、
処理量がすごく多くなる。 - だから徹底して平等をやっていくって、
頭のいい人じゃないと
できないだろうなと思うんです。
- 糸井
- 頭が良くても無理だと思いますね。
みんな自分のいる場所があって、
その要素を完全に無しにすることは
できないですから。
- 中野
- そうですね、ほんとに。
その上での平等って、しんどいですよね。
- 糸井
- だから永遠に平等をやるのは無理だけど、
限定されたテレビ局の雛壇とかなら。
- 中野
- （笑）それは時間限定だから
できるかもしれない。
- 糸井
- だけどいま、こういうことって
言っちゃいけない感じがあるけど
「平等じゃない状態を徹底的に認めない」
って、実際にはすごく都合が悪くて。
- 中野
- そうですよね。
- 糸井
- 昔からある古典的なイメージで、
「楽器屋のショーウィンドーの
トランペットをじっと見ている黒人の男の子」
という画があるじゃないですか。 - ほしいんだけど、買える立場にいないから、
じっと見つめてる。
ああいう時間って、それはそれで、
なにかを育ててはいるんですよ。 - 釣りで言えば「釣れない時間」ですよね。
糸を垂らすたびに常に釣れてたら、
もう釣りじゃなくなっちゃうみたいな。
- 中野
- ああ（笑）。
- 糸井
- それはきっと脳的にも説明できますよね。
「あのときほんとに欲しかった」が、
その人のいろんなところを
耕していくというか。
- 中野
- 「間欠強化」みたいなことですね。
行動に対して毎回ではなく、
不規則なタイミングで報酬を与える
強化手法というか。 - 動物たちの実験でも、エサ箱のフタが
「ボタンを押すと必ず開く」場合には、
お腹が空いたときしか
ボタンを押さないんです。 - だけど「何回かに１回しか開かない」設定だと、
ずーっと押しちゃう。
これが人をハマまらせる仕掛けです。
- 糸井
- 逆を言うと、
「欲しい人にはみんなにトランペットを
あげることにしましょう」
とか言われた途端、
トランペットの意味が変わるんです。
- 中野
- 「あれ練習しなきゃいけないのかよ」
みたいになる。
- 糸井
- むしろ得られない時間があったからこそ、
あとで一所懸命吹きたくなって。
- 中野
- そこでトランペットにハマって、
名プレーヤーになるわけですよね。
- 糸井
- で、その先にしても、
親に理解があって、貧しいけれども
いい先生をつけてくれたとか。
- 中野
- いい出会いがあって、
無償で教えてもらえたとか。
- 糸井
- そういうこともまた不平等で。
たまたまうまくいったことばかりで。
- 中野
- そうですね。
- 糸井
- ぼくは生きていくって、
「あみだくじのあの角で曲がったから
この人に会った」
みたいなことだらけだと思ってて。 - そのとき不平等って、
あみだくじで言う曲がり角だと思うんですよね。
- 中野
- きっかけをつくるものというか。
- 糸井
- そう。そしてあみだくじって、
未来がどこに行くかわからないから
くじだけど、
ひっくり返して逆から見ると
「こうして、こうして、こうなって
自分がいます」って話ですよね。 - だからあみだくじをひっくり返すと、
納得のいく、いまの自分がいるんですよ。
- 中野
- 糸井さんは「運がいい人」なんですね。
- 糸井
- そうですね。
そしてその曲がり角で
「自分は運が悪い」と思って
曲がるのを怖がったりしはじめると、
だんだん曲がれなくなってくるんです。 - だからみんな、そういうタイミングで
元気でいるかどうかが、けっこう大事で。
- 中野
- たしかにそうですね。
私ももっと曲がっていいのかもな。
- 糸井
- ガンガン、ガンガン曲がっても
いいのかもしれない（笑） 。
- 中野
- わかりました（笑）。
- 糸井
- ‥‥いや、今日はなんていうんだろう。
こういう話ができて面白かったです。 - もともとこもる子だったおかげで、
こういう坊さんができて、
良かったなっていう（笑）。
- 中野
- ほんとにそうです（笑）。
超引きこもりだと思います。
- 糸井
- やっぱり、開かれた場所で
こんなに自然にいられる人は
なかなかいないなと思ってたので、
そこが気になってたんですけど、
やっぱりそうかと思いました。
ありがとうございました。
- 中野
- いやいや、もうもう。
こちらこそほんとにありがとうございます。
嬉しかったです。
- 糸井
- 人生後半、もっと面白いですよ。
- 中野
- ほんとですか？
- 糸井
- うん、ぼくは人生が前半だけで
後半がなかったとしたら
つまらなかったとほんとに思いますね。 - 人がぼくのことを覚えてくれてるのって
30歳から40歳の10年にやっていたことが
理由だったりするんです。
でも自分の感覚としては、
そのあとが圧倒的に面白い。
その後のあるなしで、もう全然違いますね。
- 中野
- ええー、そうなんですね。
じゃあ私も期待して（笑）。
- 糸井
- うん、期待して。
（おしまいです。お読みいただきありがとうございました）
2025-12-16-TUE
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のうのう
悩脳と生きる中野信子 著
《人間は不安や苦しみや葛藤が
あるから生き延びられた》
《「悩むこと」は、脳に生まれながらに
備わる必要な機能》
失敗が怖い、恋ができない、
人間関係の拗れ、SNS疲れ。
ままならない人生の悩みを、
脳科学者が科学的視点でときほぐす。
「週刊文春WOMAN」の人気連載から
生まれた、著者初の人生相談本。
俳優、ミュージシャン、芸人、棋士など
有名人の方から寄せられたお悩みも。
各章末にはゲストとの対面相談も収録。