昨年12月に「ほぼ日曜日」で行われた
皆川明さんと糸井重里の公開対談です。
ふたりっきりの対談は約４年ぶり。
その４年間での変化や気づきを、
おたがいに伝え合うような場になりました。
洋服をつくりつづける皆川さん。
アイデアを考えつづける糸井。
かろやかに進むふたりの会話には、
ものを生み出すためのヒントが
たくさん散りばめられていました。

＞皆川明さんのプロフィール

皆川明（みながわ・あきら）

1967年東京生まれ。デザイナー。
1995年に自身のファッションブランド
「minä（2003年よりminä perhonen）」を設立。
時の経過により色あせることのないデザインを目指し、
想像を込めたオリジナルデザインの
生地による服作りを進めながら、
インテリアファブリックや家具、陶磁器など
暮らしに寄り添うデザインへと活動を広げている。
また、デンマークKvadrat、
スウェーデンKLIPPANなどの
テキスタイルブランドへのデザイン提供や、
朝日新聞の挿画なども手掛ける。

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第6回 藁をつかみにいく。

糸井
最近よく「どうしたらアイデアが出ますか？」
って聞かれることがあるんです。
皆川
はい。
糸井
ぼくは、新しいアイデアが出ないと、
食いっぱぐれると思ってるから、
けっこう必死になってアイデアを出すんです。
だからたくさん出るとも言えるんだけど、
あるとき「そうか、そういうことか」って、
わかったことがあったんです。
それは、ぼく自身はアイデアを
いっぱい出してるわけじゃなくて、
「溺れる者は藁をもつかむ」の「藁」を
ひっきりなしにつかんでるだけなんです。
無理に決まってるような藁でも、
とにかく手を伸ばしてつかもうとします。
で、そうやってバタバタ動いてる人のところに
「浮き袋」って届くんですよ。
皆川
ああー。
糸井
皆川さんが絵を描きつづけているのも、
ちょっとそれと似てますよね。
つまり、絵を描くから、出るわけで。
皆川
はい、そうです。
糸井
鳥を描こうって決めても、
「この鳥はちょっと違うなあ」とか言いながら
描いてるわけですよね。
皆川
はい。
糸井
その鳥の絵は表には出ないわけだから、
つまり、溺れる者の「藁」なんです。
だから、ぼくと皆川さんに共通しているのは、
ひっきりなしに「溺れてる」ことです。
皆川
そうか、溺れてるのか（笑）。
糸井
でも、それって「溺れる」という
泳ぎ方なのかもしれないね。
皆川
溺れてるうちに体力がついたりもするし。
糸井
そうなんですよ。
そうやって泳いでるうちに、
体力がついて、何かにつかまれたり、
ときには岸に着くこともあるわけで。
そこは運もあるとは思うけど。
でも、ひとつ言えるのは、
ぼくらは溺れることを怖がってない。
どうせいつも溺れてるわけだから（笑）。
皆川
はい（笑）。

糸井
ああ、そうだ。
いま話しながら思い出したんだけど、
電線にとまってる鳥って、
なんで落ちないか知ってますか？
皆川
え、なんでだろう‥‥。知ってるんですか？
糸井
知ってるんです。
鳥がなんで落ちないか。
それは「落ちても飛べるから」です。
皆川
そうか（笑）。
糸井
鳥には落ちるという概念がないんです。
だから落ちない。
自分がうまくやってることも、
じつはぜんぶそれなんです。
皆川さんだって、
「明後日までに新作のテキスタイルを、
絶対に５点つくってください」って言われたら、
皆川さんはきっとできますよね。
皆川
ぼく、できると思います。はい。
糸井
皆川さんは「絶対にできる」と、
本気で思ってるんです。
そういう人は落ちないんです。
「え、自分にできるかな」というような人は、
「３つはできたんですけど」ってなる可能性がある。
皆川
いまの話、すごくおもしろいですね。
ぼくは夏休みの宿題を、
最後に一気にやるタイプだったんですけど、
最後の１日しかなくても「できる」と思っていて、
限られた時間でできることをみつけていました。
それって絵を描くときも同じで、
「あと10分で締め切りです」って言われたら、
10分でできることが頭にガーッと浮かんで、
それを描くんです。
「１時間あります」って言われたら、
１時間で描ける絵を想像するし、
１日なら１日、１ヶ月なら１ヶ月かけて絵を描きます。
糸井
そうだね。
１ヶ月があったら、１ヶ月かけちゃうな。
考えてるだけとかも含めて。

皆川
はい。
考える時間はここまでもっていいんだなとか。
糸井
そこはぼくも同じです。
でも、本気でそれに取り組みすぎると、
自分を追い詰めちゃって、
「史上最大の傑作を出せ」みたいになるから、
そこは戒めないといけないっていうのが、
けっこう重要な気がします。
みんな「物事を深める」ことばっかりするけど、
ぼくは「浅める」ことも大事だと思うので。
皆川
「浅める」？
糸井
もともとは「永田農法」の永田照喜先生が、
植物の根を、地中深くに伸ばそうとするやり方を、
「まちがった農法」と言っていたんです。
根は浅く細かく、ふわっと生えさせるのがいい。
細かい根が浅いところに、
綿のように広がるのがいいとおっしゃっていました。
なんか、想像するだけでも、
そのほうが土の養分を吸い上げそうじゃないですか。
皆川
そうですね。
糸井
物事もどんどん深く突っ込んでいくと、
だいたいは行き詰まってしまいます。
答えに関係ないところまで
深く深く掘って失敗する例は、
世のなかのいろんなところにあります。
深くなれば土もかたくなるし、
周囲に根を広げられなくなります。
ただ暗く、深く、狭くなっていくんです。
これは、ほんとうに不毛だなあって思います。
いろんなものごとを見てると、
どうもみんなそういう状況なんですよね。
で、なんでそうなるかというと、
人が「浅い」ということにすごく怒るんです。
「もっと深く考えたのか」とか言うわけです。
でも、ほんとうに深く物事を考えていくと、
「はたして、それでいいんだろうか」
というところに必ず行き着くわけで。
ぼくたちは動物の肉をいただきながら、
動物保護をやってるわけですから。
皆川
その話はすごく深いですね。
浅いというより、深い話です。
糸井
「あさぶか」な話です。
皆川
「あさぶか」（笑）。
糸井
なんでこんな話をはじめたかというと、
きょう「浅める」を合い言葉にミーティングをしたら、
すっごくうまくいったんです。

皆川
へーー。
糸井
つまり「そこまで深くする目的が、
そもそもなかったんじゃないの？」っていうのが、
きょうのミーティングで実際にわかったんです。
それで、そのプロジェクトに関しては、
これまで深く掘っていたようなことはぜんぶやめて、
「ハワイといえば、フラダンス！」
「ハワイといえば、常夏の島！」
まで浅めることにしました。
皆川
（笑）
糸井
だってハワイの魅力を伝えるのに、
「あそこの秘境の村には‥‥」
とか言いあってもしょうがないんです。
「行こうよ、ハワイ。常夏よ」で十分。
そこまで戻る勇気が、
みんながインテリになっちゃうと、
どうしてもなくなってくるんですよね。
皆川
そうですね。
糸井
例えば、ミナの洋服のことを、
「ずっと着られるから好き」って言って
ほめる人がけっこういますよね。
皆川
はい。
糸井
それって、服の魅力の伝え方としては、
「浅めた言い方」ですよね。
だって、ずっと着られるものが
服の価値というわけでもないのに、
みんなが「そう、ずっと着られるの」って言うのは、
すごくいいなあと思うんです。
皆川
たしかに入口のステップは、
なるべく軽やかなほうがいいですね。
そのほうが「着てみようかな」とか、
「行ってみようかな」というふうになります。
糸井
そうそう。だから、これからは‥‥、ん？　
ああ、残念ですが、時間のようです。
というか、かなりオーバーしてました（笑）。
皆川
さっき裏では、
「きょうは質問をたくさんもらいましょう」
という話しをしてたんですけどね（笑）。
（司会を探しながら）
ええと、どうなんでしょう。
まだ少しくらいなら大丈夫ですか？
司会
はい、大丈夫です！　
それではせっかくなので、
会場から質問を受けつけたいと思います。
どなたか質問してみたい方は
いらっしゃいますか？

（つづきます）

2020-01-28-TUE

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  • 東京都現代美術館での展覧会
    「ミナ ペルホネン／皆川明   つづく」は、
    ２月16日（日）まで開催中！

    ミナ ペルホネンと皆川明さんの創作に迫る
    大規模な展覧会が開催中です。
    生地や衣服、インテリア、
    食器などのプロダクトはもちろん、
    デザインの原画、映像、印刷物や皆川さんの挿画など、
    創作の背景を浮き彫りにする作品や資料も
    たくさん展示されています。
    このチャンスをぜひお見逃しなく。
    展覧会の特設サイトはこちらからどうぞ。

    ミナ ペルホネン／皆川明 つづく
    会期｜2019年11月16日（土）〜2020年２月16日（日）
    会場｜東京都現代美術館　企画展示室３F
    時間｜10:00〜18:00※展示室入場は閉館の30分前まで
    休館日｜月曜日