──

以前から、
「目［mé］」というグループの名前が、
いいなあと思ってました。

みなさんのやりたいこととか、
興味のありかが伝わってくる気がして。

南川

あ、ほんとですか。
ありがとうございます。

──

昨年の千葉市美術館の展示も、
「目［mé］」という人たちがやってる、
そこにヒントがあるし、
「目［mé］」という人たちがやってる、
そのことで、
よぶんに考えることがあったりして。

南川

どういうことですか？

──

単純に、目というものに興味が湧いて、
いろいろ本を読んだりしました。

あたりまえの話ですけど、
目って、
いつかの時点で「生まれた」わけです。

南川

ええ。

──

つまり目が誕生する前、目はなかった。

でも、三葉虫の一種と言われてますが、
あるときに、
はじめて目を備えた生きものが現れた。

南川

はい。

──

とんでもない大事件だったと思います。
本人はともかく、
まわりの生きものにとっても。

目が誕生したおかげで、
有名なカンブリア大爆発を促したという
学説もあるみたいで。

南川

そうなんですか。

──

この何気ない「目」という２個の玉は、
何とすごいものなんだろうと。

どうして、そんな名前をつけたのかを、
あらためてうかがえますか。

南川

そこまでたいした理由はないんですが、
まず「主体性」ということに、
自分たちとしては、関心があるんです。

たとえばゴッホの《ひまわり》の前に
人だかりができていて、
目のまえのおじさんの「後頭部」ごと、
視界に入ってきたとします。

──

ええ。

南川

そのとき、その後頭部がどういう状態か、
ということが、
めちゃくちゃ関係してると思うんですよ。

──

いろんな状態がありそうですが‥‥でも、
わかります、何となく。

おじさんの後頭部の状態が、
ゴッホの《ひまわり》を見る‥‥という
鑑賞行為に影響する、と。

南川

あるいはたまたまお腹を下していたとき、
色彩ドーンみたいな
フォービスムの絵画作品を見て、
めっちゃ衝撃を受けたことがあるんです。

あれ、お腹を下していなかったら、
ぜんぜん別の体験になったかもしれない。

──

つまり、ある意味で目を信用していない？

南川

そうとも言えると思います。

見る人の主体性だとか、
何をもって「見る」って言えるのかとか、
そういうところまで考えると、
「目［mé］」という名前のおかげで、
まだまだ、やれることがありそうだなと
思っているんです。

──

おもしろいです。
「目［mé］」は目を信用していなかった。

南川

まあ、説明すると今みたいになるんですが、
名前については、もともとは、
「大切すぎて気づかないもの」というお題を、
荒神からもらっていたんです。

それで、直感的に「目［mé］」にしました。
トイレで。

──

あ、哲学的空間で（笑）。
その「大切すぎて」‥‥というのは？

荒神

はい、もし自分が何かのチームをつくるなら、
そういう名前がいいなと思ってました。

名前然とした名前じゃなくて、
ふだんあまり意識していなかったりするけど、
とっても大事‥‥みたいな、そんな。

南川

ここまでの話とぜんぜん関係ないんですけど、
イカって、備わってる目が
「本人」に、
もっともつり合っていない生物らしいですね。

生存競争的には、
あそこまで見える意味がまったくないらしい。

──

イカの割にめっちゃ見えてるってことですか。

南川

そうです。

──

たしかにおっきい印象あります、異様に。
カメラでいえば、大口径の明るいレンズ的な。

南川

あれで、イカは、いったい何を見ているのか。

イカ自身には計り知れないものを、
何千年にわたって見続けているわけですよね。
同じようにぼくら人間も、
生存競争には関係ないような、
絶対にたどり着けない遠く彼方の星を見てる。

──

ええ。光の速さで飛んでいって、
何十億年もかかるくらい遠くにある星とかを。

南川

それって結局、自分たちは何を見てるんだ？

自分自身というものを、
はるかに越えたものを見てるかもしれないし、
何も見てないに等しいのかもしれない。
その「振り幅」が、おもしろいなと思います。

タイトル：景体 制作：2019 年 森美術館 「六本木クロッシング2019展：つないでみる」 参加作品／ Contact Year：2019 Roppongi Crossing 2019: Connexions, Mori Art Museum, Tokyo／ 展示風景：「六本木クロッシング2019展：つないでみる」森美術館（東京）2019年 撮影：木奥惠三 画像提供：森美術館（東京）／ Installation view: Roppongi Crossing 2019：Connexions, Mori Art Museum, Tokyo, 2019 Photo: Kioku Keizo Photo courtesy: Mori Art Museum, Tokyo

──

視覚に限らず、すべては脳のしわざですよね。
この世界に色はないって言うじゃないですか。

南川

ええ。

──

色というものは「人間の脳の中」にしかない。

つまり、赤い物体って、
光のなかのある種類の電磁波を反射していて、
その電磁波を目で受けたときに、
脳が「赤く見せよう」と決めているんだ、と。

南川

じゃあ、本当の世界はどうなってるのか‥‥
ってことですよね。

──

そう。もう、想像しきれないですよね。

目があるおかげで、
今日もぼくは、このアトリエまで運転したり、
子どもをかわいがったりしてるけど、
同じその目によって、
どこまでだまされてるかもわかんないという。

南川

また怖くなっちゃう？（笑）

──

なっちゃいそう。気が遠くなるっていうか。

南川

植物には、目がないじゃないですか。

だけどっていうか‥‥それなのにっていうか、
色とりどりの花を咲かせてる。
これを、いろいろ端折って簡単にいえば、
チョウチョに情報をもらってるわけですよね。
おまえ、イケてんなとか。あんまりだよとか。

──

人気のない植物は消えて、
人気のある植物は繁茂するって意味で。

南川

そう考えると、植物って、
チョウチョの目で「見ている」と言える。

‥‥とか。

──

おもしろいですね。
進化の話とは、また別に‥‥ってことですね。

南川

荒神が昔、自分の目をちぎって投げたいって、
しきりに言ってたことがあるんです。

当時はマジで意味がわかんなかったんですが、
つまり主体性から目を外して、見る。
あるいは主体性を越えて「見たい」んだなと。

──

おもしろいです。

以前、山口晃さんに聞いた話なんですが、
視覚は正常だったものの、
まぶたが癒着して開かなかったか何かで、
成人してから、
はじめて外の世界を見た人がいた‥‥と。

南川

へえ‥‥。

──

で、その人、この世の中のようすを
はじめて「見た」とき、
「両方の目玉に色が貼り付いている」
って感じたそうなんです。

荒神

へーっ！

──

立体感ゼロ、遠近感ゼロ、
さまざまな色が平坦にペタッと貼り付いてる。

南川

おもしろっ！

──

でも、その後ふつうに暮らすようになると、
「これがペットボトルか」
「これがテーブルか」と名付けが行われて、
ただの平坦な色彩面だった景色に、
それぞれ「意味」が伴いはじめ‥‥るや、
それらペットボトルやテーブルが
前景に出てきたり、
背景が引っ込んでいったりしたそうでして。

荒神

わー、わー。

──

おもしろいですよね。そこから、
絵描きは逆に「意味を外して」見ることで、
絵を描いているんだ‥‥
という話につながっていくんですけど。

だから、「見る」だとか「見える」だとか、
主体的な行為なのに、
じつは自分さえだましているかもしれない
「目」というものを、
わざわざ名前にしてるのがおもしろいです。

南川

そういう意識はあるかもしれないです。

必要以上に見ていると同時に、
反対に
何も見ていないとも言えると思います。
荒神は、《contact lens》という作品を
つくったことがあるんですけど‥‥。

荒神

はい、わたしたちには、うまれつき、
世界を見るためのレンズがついているけど、
もし三角や四角の目をした人がいたら？

レンズのかたち次第で、
ぜんぜん、ちがった世界に住むことになる。

──

ああ、ほんとですね。

荒神

はい、見ているとは何かということを
問うようなコンセプトの作品なんです。

子どものころから、
自分の見てるものに疑いを持っていたので。

──

目という器官は、
光に対する反応から誕生したものですよね。

つまり、光がお母さんかと思うと、
目が光を見たがるのもよくわかるというか。

南川

なるほど。

──

星の光を見てドキドキしたり。
あれは何億年も前の姿なんだよとか言って。

同じように「目［mé］」のやることにも、
ドキドキする感じがあるんです。
それは、光からうまれた
「目［mé］」という名前だからってことも、
大きいような気がしてます。

南川

あ、うれしそう。

荒神

はい、うれしいです（笑）。

目とか光とか‥‥見えるということとか、
いまのお話、すごくわかるので。

──

で、実際に見た作品で、
いまのところいちばんドキドキしたのは、
千葉市美術館の展示でした。

南川

ああ、ありがとうございます。

──

タイトルからして
「目［mé］非常にはっきりとわからない」
という謎めく展示で、
最後、どんどん混雑していきましたよね。

あれはまた、どういった‥‥。

南川

あれは、荒神のお告げ的なところから‥‥。

荒神

お告げ（笑）。

──

荒ぶる神さまのお告げ‥‥（笑）。

南川

あれも車に乗っているときで、
となりの荒神が、
助手席のシートをガーッと倒して、
目を細めながら
「ビル危ない‥‥ビル危ない‥‥」
って繰り返していたんです。

──

ビル‥‥危ない‥‥？

荒神

ヤバい人みたい（笑）。

南川

実話です。

タイトル：景体 制作：2019 年 森美術館 「六本木クロッシング2019展：つないでみる」 参加作品／ Contact Year：2019 Roppongi Crossing 2019: Connexions, Mori Art Museum, Tokyo／ 展示風景：「六本木クロッシング2019展：つないでみる」森美術館（東京）2019年 撮影：木奥惠三 画像提供：森美術館（東京）／ Installation view: Roppongi Crossing 2019：Connexions, Mori Art Museum, Tokyo, 2019 Photo: Kioku Keizo Photo courtesy: Mori Art Museum, Tokyo／タイトルの『景体』は、景色と物体の間の意味を持たせた造語である。美術館展示室に明らかな物体として目の前にあるその塊は、遠くにみた海の景色を見せている。「興醒め」と「陶酔」。感性の虚と実。鑑賞者という他者の目を借りて、ものを見ることの間に立つ作品。