少し前に、松本俊彦先生にお聞きした
「依存症」のお話の反響が大きかったこともあり、
もうひとつ、先生のお話をご紹介させてください。
ほぼ日もいろいろ教えてもらっている
「SNS医療のカタチ」のみなさんのイベントで、
松本先生がゲストスピーカーとなり、
アルコールについての話されたときの記録です。
この日の司会は、作家の浅生鴨さん。
壇上には「SNS医療のカタチ」の運営メンバーである
大塚先生、山本先生、堀向先生もいらっしゃいました。
あまり積極的に語られることのない
アルコールの負の側面についてのお話ですが、
たのしく、安全にお酒と付き合っていくため、
基本的な知識として身につけておきませんか。
松本俊彦（まつもと・としひこ）
1967年神奈川県生まれ。医師、医学博士。
国立精神・神経医療研究センター
精神保健研究所薬物依存研究部部長。
1993年佐賀医科大学医学部卒業。
神奈川県立精神医療センター、
横浜市立大学医学部附属病院精神科などを経て、
2015年より現職。
2017年より国立精神・神経医療研究センター病院
薬物依存症センターセンター長併任。
『自傷行為の理解と援助』(日本評論社) 、
『アディクションとしての自傷』（星和書店）、
『自傷・自殺する子どもたち』（合同出版）、
『アルコールとうつ、自殺』（岩波書店）、
『自分を傷つけずにはいられない』（講談社）、
『もしも「死にたい」と言われたら』（中外医学社）、
『薬物依存症』（筑摩書房）、
『誰がために医師はいる』（みすず書房）、
『世界一やさしい依存症入門』（河出書房新社）
『酒をやめられない文学研究者と
タバコをやめられない精神科医が
本気で語り明かした依存症の話』
（横道誠氏との共著、太田出版）
など、著書多数。
最新刊は『身近な薬物のはなし』（岩波書店）。
#SNS医療のカタチ とは？
「一般の方に正しい医療情報を届けたい」
そんな思いから、
皮膚科医の大塚篤司（おーつか）先生、
小児科医の堀向健太（ほむほむ）先生
外科医の山本健人（けいゆう）先生が
中心になって2018年にはじまった、
医療情報の公開講座です。
リアルとオンラインの両方で、
数多くの情報発信をされています。
このときのイベントでは、作家の
浅生鴨さんがお手伝いをされていました。
アルコールとの関係。
- 山本
- 日本だといま、20歳から
お酒を飲んでいいことになっていますが、
10代後半からなど、若いときから
お酒を飲むことの悪影響についての
データなどは何かあるのでしょうか？
- 松本
- はい。やっぱりアルコールは基本的に
依存性薬物なので、10代から飲みはじめると、
依存症になる率が一気に高くなるという
事実はあるんですよね。 - だから僕は、お酒を飲みはじめる年齢は、
遅ければ遅いほどいいという考えです。 - とはいえ、たとえばアメリカだと
大麻は18歳からやっていい州がありますけど、
お酒は21歳からじゃないですか。
アメリカの大学の学生相談の領域では
「お酒の飲み方を知らないまま大学生になって、
21歳になって初めて、いきなり大量の飲酒をして、
急性アルコール中毒になってしまった」
みたいな話もけっこうあるんですよ。 - だから正しい飲み方教室を
20歳前後にやるのがいいのかなと思ってます。
- ──
- 堀向先生は小児科医なので、
患者さんがお酒を飲んでいることは
基本的にないとおもいますけど、
一緒に来た親が
「ちょっとお酒のにおいがするな」
と感じたときなど、どう対応されてますか？
- 堀向
- ああ、親御さんからお酒の匂いというのは、
そんなに経験がないかもしれないです。
ただ、タバコのにおいは
ほんとによく感じますよね。
ごめんなさい、いまぼくはこれ、飲酒の話を
タバコの話にしてしまっているかもしれませんけど。 - タバコだと、やっぱり多いのは、
お母さんは吸ってなくて、お父さんが吸っているケース。
そして小児科医としては、タバコの話って、
必ず聞かなきゃいけないんです。
家族がタバコを吸っていると、
子どものアレルギーのレベルが確実に上がるので。 - 子どもさんのおしっこから
「コチニン」という成分が出ることが
あるんですけど、これ、タバコの影響がないと
絶対出てこない成分なんです。
「お父さんお母さんが両方居間で吸ってます」
みたいな感じのお子さんだと、コチニンはもう
「本人吸ってますか？」ぐらいにバリバリ出ます。 - その意味では、
「家族が近くでタバコを吸っていると、
お子さんへの影響は確実にあります」
という話はします。 - ただ一方で、お父さんだけがタバコを吸っていて、
吸ってないお母さんだけ病院に来てる場合などは、
「これをお母さんに言っても辛いだけですよね」
という話も最初にします。 - 家に帰ってその話をお父さんにしても
夫婦喧嘩になるだけなので、
直接それは言わない方がいい。 - 「お父さんはあくまでニコチン中毒という病気で、
お父さん自身が悪いわけではないです」
って話も付け加えた上で、
「いちばんいいのは、第三者である
禁煙外来とかに連れて行くのがいちばんいいですよ。
そのためにどうするかをまた考えましょう」
という話をしています。 - アンケート調査によると、タバコを吸う人たちって、
半数以上が、少なくとも１回は
「禁煙したい」って思われてるらしいんですね。 - だから、その思いがあるところに
身近な家族から「禁煙しろ」って言われたら、
逆に反発したい気持ちが出るかもしれない。
なので、すこし距離のある第三者に入ってもらって
解決を目指すのがいちばんいいと思っています。 - もしかしたらアルコールについても
似たようなことは言えるかもしれないなとは思います。
楽だけど。
- ──
- 大塚先生はわりともともとお酒が
お好きな方という印象があるんですが。
- 大塚
- それがですね、僕、
２、３年前からお酒をほぼやめたんです。
機会飲酒は年に３回ぐらいありますけど、
ほとんど飲まなくなりました。
群発頭痛持ちで、頭痛が誘発されるので
やめただけなんですけど。
- ──
- あ、やめたんですか。
- 大塚
- そうなんです。
30代のときには夜中じゅう飲み歩いてて、
ワインバー、ワインバー、テキーラバーと行ったあと、
もう１回ワインバーに戻るみたいな
飲み方をしてたので、もしかしたら
依存症に近いぐらいの飲み方をしてたと思うんです。
でも、いまはそういうのをすっかりやめました。 - ただ、お酒を飲まなくなったら
食事会がいっさい楽しくないんですよ。
お酒で陽気になることで
乗り切ってたというのはあると思うんです。 - そのへんはどうしたらいいんですかね。
自分はいまはもう「飲まない」ってするのが
いちばん楽だなと思って、飲んでないんですけど。
- 松本
- でも実はおっしゃる通りなんですよ。
いちばんコントロールを楽にできるのは、
もう、飲まないことなんです。 - お酒が入っちゃうと、
「適量で」と思っててもなかなか難しくて、
いったん飲んだら止めるのは難しくなりますから。
- 大塚
- タガが外れちゃうんですよね。
たぶん適量だったらいいんでしょうけど、
自分で適量でやめるのも
なかなかむずかしいですから。
- 松本
- そうなんですよ。
- お酒飲まなくなってから、
けっこういろんな時間ができて、
断酒してからいろんな勉強をはじめたり
チャレンジをする人はいます。
そっちに目を向けて、そもそも飲まない。
そういう方法はあるかもしれないですけど。 - ただ「食事がつまらなくなった」とは、
みなさん口をそろえて言いますね。
そこは、どうしようもないかもしれないです。
- 大塚
- ああ、ごはんの時間がつまんなくなるのは、
みんな同じなんですね。
それはもう、慣れるまでは仕方ないんでしょうかね。
広まってほしい。
- ──
- 今日お聞きしていて印象的だったのが、
アルコール依存症は、本人だけでなく、
周りの家族の自殺リスクを高めたりもするから、
そこに手を差し伸べるのも必要という。
- 松本
- そうですね。
- ──
- でも、その親がすでに亡くなったりしてるとか、
タッチできない場合もあるじゃないですか。
その場合はどうすればいいですかね。
- 松本
- やっぱり私の立場からすると、
まずはアルコールについての正確な情報が
もっと多くの方に届くようになったほうが
いいと思うんですよね。 - やっぱり、アルコール依存症で
家族にさんざん迷惑かけて早死にした
お父さんとかがいたとき、
変に憎んだりして、本人が生きるのが
苦しくなってたりしてるケースとか、
すごくあると思うんです。 - でもそこで、アルコール依存症が
病気であることがちゃんと認識されて、
「あ、親父は病気だったんだ」とわかると、
救われる人たちっていると思いますから。 - あるいは、アルコール問題のある家族がいて、
子どもとか奥さんとか、
どうしていいかわからない中で
すごく自分を責めてしまっていたりとかもあるし。 - だから「いや、それは違う。あなたは悪くないし」
みたいなことも伝えてあげれたらいいと思うし。
どうすれば解決に向かいやすいかなどの
具体的な情報も届いたほうがいい。 - また、本人がまだ生きているんだったら、
ご家族に「解決策はあるよ」と
伝えることはすごく必要。
そういう啓発がすごく必要かなと思います。
- ──
- お酒がここまでの依存物質で、
こんなに自殺と関係があるという事実を
知るところが、まずはすごく大きいですよね。
今日、知って驚きましたけど。
- 松本
- はい。でもこの啓発って、大変なんですよ。
前にこの話を週刊誌で出したら、
刊行直前にスポンサーから
ストップがかかったこともありました。
- ──
- そうですか。
あまりにいろんな人の生活と関わっているから、
うかつに啓発できないというか。 - でも、諸外国と比べても、日本ってかなり
酔っ払いに寛容な国ですよね。
お酒を飲んでやった失態は
「酔ってたから」で許されたりするし。
電車の中や道端で、かなり泥酔くらいに
酔っ払っている人も見かけますし。 - 治安がいいからできることだと思うんですけども、
ひどく酔っている人に対して
もうちょっと厳しい社会になると、
ここまでの依存症は増えないんじゃないかな
って気がするんですけど。
- 松本
- おっしゃる通りだと思うんです。
日本は薬物には非常に厳しいんですが、
アルコールについては、いまはちょっと
寛容すぎるくらいかなとは思うんです。 - だから、旅行でやって来た外国の方が、
日本のアルコールに対するゆるさに狂喜して、
山手線の車両の中とかで飲んだり、
コンビニの前でしゃがみ込んで
飲んでたりしてますし。 - よく「カナダでは大麻が合法化してて‥‥」とか
言いますけど、やっぱりそういうカナダでも、
お酒は公共の場所で飲んじゃいけない
ルールなんですね。
大麻だって、その範囲での合法化なんですよ、 - お酒のマナーについては、日本の感覚を
変えていく必要があると思いますね。
- ──
- 海外だと
「必ず紙袋に入れなきゃいけない」
ってルールがあって、
むき出しの酒瓶持って歩くだけで
だめじゃないですか。 - 日本はやっぱりほんとに道端で
ストロングゼロ飲んでますよね。
- 松本
- そうなんですよね。
あと忘年会の時期とか、酩酊して
路上で大きな声で叫んだりとかしてますよね。
あれ、海外でやるとトラ箱行きですよね。
- ──
- やっぱりまずは、アルコールというのが
「ほんとに薬物なんだ」ということを理解して。 - その上で、「いますぐ断酒せよ」ではなく、
みんながより、きちんと注意を払いながら
付き合っていけるようになっていくと、
アルコールに関する問題も
減らしていけるのかなと思いました。
- 松本
- はい、もちろん適度にたのしむのは
ありだと思うんですが、
マイナスの側面についてもやはり、多くの方に
知っておいていただけたらと思いますよね。
（おしまいです。お読みいただきありがとうございました）
2025-04-14-MON
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身近な薬物のはなし
タバコ・カフェイン・酒・くすり
松本俊彦 著
（岩波書店、2025年）松本先生はちょうど2025年３月に、
アルコール、煙草、カフェイン、
処方薬や市販薬といった、
わたしたちの生活に深く根づいた
合法薬物についての本を出されたばかり。
それぞれの歴史的背景や、先生自身の経験など、
興味をひくエピソードを多数交えながら、
「合法」だからこそ難しさのある
それぞれとの付き合い方について、
考えを深める事ができます。
薬物や依存症について、基本的な知識を
得ておきたいと思ったら、
ぜひこちらを読んでみてください。
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