ふとしたきっかけから、糸井が
「対談してみたい」と思っていた方と、
その場が設けられることになりました。
お相手は、NHK「クローズアップ現代」で
23年にわたりキャスターを務めた国谷裕子さんです。
日々、森羅万象のテーマを取り上げ、
時事問題に切り込み続けてきた国谷さんだけに、
発せられることばは、まっすぐで、
洞察力に満ちていて、
「こういう番組に出たかった」と、
思わず糸井もつぶやいたほど。
国谷さんの視点、かっこよかったです。

>国谷裕子さんプロフィール

国谷裕子 プロフィール画像

国谷裕子(くにやひろこ)

国谷裕子(くにやひろこ)
大阪府生まれ。米国ブラウン大学卒業。
NHK衛星「ワールドニュース」キャスターなどを経て、
1993年から2016年までNHK総合「クローズアップ現代」の
キャスターを23年間にわたって務める。
2012年に菊池寛賞、2011年に日本記者クラブ賞、
2016年に放送人グランプリを受賞。
現在、東京藝術大学理事、
国連食糧農業機関の日本担当親善大使。
著書に『キャスターという仕事』(岩波新書)。

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第1回

何のために自分はいるのか。

糸井
今日同席してくれているNHKの河瀬さんから、
「国谷さんと対談をしてみませんか」
というお話をいただいて。
「そりゃ、やってみたいです」と。
どうぞよろしくおねがいします。
国谷
よろしくおねがいします。
糸井さんには番組にも出ていただいて。
糸井
「クローズアップ現代」ですね。
あれ、昔からある番組だけど、
国谷さんという人が真ん中に座っていることが、
ぼくはすごくおもしろかった。
国谷
そうですか。
糸井
でも、ぼくが番組に出たとき、
めちゃくちゃなことを言ってしまった覚えがあります。
たしか、IT企業の入社試験がテーマで、
学生の地頭力を問う、みたいな話で、
「そんなことをやって何の意味があるのか」
と言ってしまって‥‥。

国谷
おもしろかったですよ。
一生懸命、理屈をつけてVTRを作った内容に対して、
「何の意味があるの」って。
(NHKの河瀬さん)
でも、国谷さんもそうなんです。
「クローズアップ現代」って、
放送前日に、翌日のVTRの試写をするんですけど、
ディレクターがガチガチにロジックを立てて
力を入れて仕上げたときほど、国谷さんは
「うーん、わかんない。
これ、本当は違うでしょう?」って、
痛いところを突くんです。
国谷
あの番組では同じテーマを
再び取り上げることがありましたが、
担当ディレクターは、そのとき
自分の視点で大事だと思うことを中心に
ストーリーを組み立てます。
でも私は、以前取り上げたときに
本質だと思われたことは、
その後どうなったのだろう、と疑問がわいて。
新しい切り口にだけ光を当てることに
違和感をおぼえることがときどきありました。
糸井
ある種のテレビの人たち特有の、
自分が持ってきた新しいテーマで手柄を立てたい、
という気持ちが透けて見えるというか。
国谷
新しいものを見つけた、というような。
でも、そういう、
ディレクターとのディスカッションこそが
番組づくりの醍醐味であって、たのしかったです。

糸井
おそらく視聴者も、
国谷さんのそういうところを
信用してたんじゃないかと思うんです。
国谷
そうですかね。
糸井
いまの時代、放送局の中で
ひとりで司会をしている人って
ほとんどいないですよね。
だいたいが漫才形式になっていて、
たとえばひとりが
「これ、どうでしょうか。私は信じられませんね」
と言ったときに、
もうひとりは、ツッコミ役、
あるいは常識人の役をしなくちゃ
いけないような流れになっている。
その役ばかりしていると、
メインに立ったときに信用を得られなくなってしまう。
国谷
既成概念を言わないといけない人、
みたいになっちゃうわけね。
糸井
そうそうそう。
特に女性のアナウンサーが
その役をせざるを得なくなっていて、
これは、テレビ界が作った女子アナ悲哀物語、
という感じがするんです。
だけどぼくは国谷さんには
一度も同情したことがない(笑)。
この人がやってる番組は見られる、って思ったんで。
そもそも、アナウンサーじゃないですよね。
国谷
はい。アナウンサーの訓練は
一度も受けたことないです。
糸井
それで、「なんとか評論家」でもないわけです。
国谷
でもないです。
糸井
ジャーナリストとも自称してないし。
国谷
そう、自称していませんでした。
糸井
(笑)
だんだんおもしろくなってきた。
立場は違うんだけど、ぼくも近いんですよ。
ぼくもいわば「素人」だから。
国谷さんも、何かのプロだったり、
ここは自分の領域だ、みたいなことって‥‥。

国谷
ないの。
専門素人みたいなものです。
それで30年‥‥恵まれていたかもしれません。
糸井
でも、素人であり続けるって難しいです。
たとえばお相撲に詳しい人を
番組に呼ぶんだったらお金を払うけれども、
ただお相撲が好きです、
という人にはお金は出せないですよね。
国谷
糸井さんも、
何かの専門家という位置づけではなく、
番組にお呼びしました。
この人だったら、
何かいいこと言ってくれるだろう、という感じで。
糸井
国谷さんも案外同じなんです。
相手側のツッコミだの、ボケだのがいらないから。
国谷
番組では、前説のなかで、
自分でツッコンで自分でボケて、
両方やらなきゃいけなかったんです。
だから時代が複雑になっていくと、
前説がどんどん長くなっていくわけ。

糸井
あれを毎回やるのって、
とんでもなく大変ですよ。
たとえばニュース番組の最後に
「ここは、じっと見つめていく必要があります」
なんて自説のようなものを入れて終わるのは、
あれは最後だからできるんです。
国谷さんの場合は、冒頭で
自分の考えを述べなきゃいけないから、
どれだけ大変だったかと。
国谷
最初は、前説の時間が1分足らずだったのが、
いつのまにか3分になって。
「もともとはこうでした、でもこうなって、
また、こうなっています」
みたいに、丁寧に言うようになった。
前説を書き上げるのも
3時間くらいかかるようになってしまって‥‥。
だって私は、それをしないと、
スタジオにキャスターとして
自分がいることの意味が
わからなかったんです。
糸井
最高(笑)。
国谷
「クローズアップ現代」の前に担当していた
BSの番組はとにかくスタッフが少なく、
海外からのニュースを、
いわば右から左へと伝えているような状態でした。
そんななかでも、外国のニュースが、
日本国内においてどう受け止められているか、
という部分は、自分で書いて
番組の頭にプレゼンをしていました。
その後、地上波へ行ったら、ずいぶん体制が手厚くて、
試写に行くとたくさん人がいて、
構成表があって、前説の内容も書かれていれば、
「この人にはこう聞きなさい」という
一問一答まで全部書いてあった。
じゃあ私はいったい
何のためにいるんだろう、
ということに対して、最初から悩んじゃって。
糸井
それがスタートなんですか。
国谷
そうなんです。
全部用意してくれているなら、
何のために自分はいるんだろう、と。
糸井
じゃあ、まずは我慢している時代が
あったわけですか。
国谷
いえ、我慢しなかったです。
「私は自分で書きます」って。
前説部分もリハーサルはするので、
「現場で聞いて、問題があったら直してください」
と言って、自分で書いていました。
すごーく汚い手書きの字で(笑)。
糸井
国谷さんのそういうところが
視聴者に伝わってくるんです。
だから、ぼくは当時、
国谷さんと会ったこともなかったけど、
「この人の番組に出ませんか」と言われて、
「ああ、行こう」と思ったんです。

2020-03-19-THU

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