2020年2月、写真家の幡野広志さんの
cakesでの悩み相談の連載をまとめた本
『なんで僕に聞くんだろう。』
発売になりました。
渋谷パルコ8階の『ほぼ日曜日』では、
刊行を記念して、幡野さんの写真展を開催。
会場でおこなわれた3つのトークが
とても面白かったので、記事としてお届けします。

第2弾は「ヤンデル先生」の愛称でも知られる
病理専門医の市原真さんとの対談です。
この日はヤンデル先生が、幡野さんの創作の背景を
じっくり聞いていく時間になりました。
ツイッターやイベントでも親交のあるおふたり。
真剣な話のなかにも、大いに笑いが混じります。
全9回、どうぞおたのしみください。

>幡野広志さんプロフィール

幡野広志(はたのひろし)

写真家。
1983年、東京生まれ。
2004年、日本写真芸術専門学校中退。
2010年から広告写真家・高崎勉氏に師事、
「海上遺跡」で「Nikon Juna21」受賞。
2011年、独立し結婚する。
2012年、エプソンフォトグランプリ入賞。
2016年に長男が誕生。
2017年多発性骨髄腫を発病し、現在に至る。
著書に
『なんで僕に聞くんだろう。』(幻冬舎)
『ぼくたちが選べなかったことを、
選びなおすために。』
(ポプラ社)
『ぼくが子どものころ、ほしかった親になる。』
(PHP研究所)
『写真集』(ほぼ日)がある。

ほぼ日刊イトイ新聞での登場コンテンツは、
「これからのぼくに、できること。」
「被写体に出合う旅。」
「そこだけを、見ている。」
「ネパールでぼくらは。」ほか。

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>市原真さんプロフィール

市原真(いちはらしん)

1978年、札幌市生まれ。
2003年北海道大学医学部卒業。
国立がんセンター中央病院研修後、
札幌厚生病院病理診断科へ。
現在は同科主任部長。医学博士。
病理専門医・研修指導医、臨床検査管理医、
細胞診専門医。日本病理学会学術評議員
(日本病理学会「社会への情報発信委員会」委員)。

Twitterをはじめ、インターネット上では
「病理医ヤンデル」の名前でも知られる。

近年では、皮膚科医の大塚篤司先生(@otsukaman)、
外科医のけいゆう先生(@keiyou30)、
小児科医のほむほむ先生(@ped_allergy)とともに、
医療をとりまくさまざまな
コミュニケーション・エラーの解消を目指す
#SNS医療のカタチ」という活動もおこなう。

著書に
『症状を知り、病気を探る 病理医ヤンデル先生が「わかりやすく」語る』(照林社)、
『いち病理医の「リアル」』(丸善出版)、
『病理医ヤンデルのおおまじめなひとりごと〜常識をくつがえす“病院・医者・医療”のリアルな話』
(大和書房)、
『Dr. ヤンデルの病院選び 〜ヤムリエの作法〜』(丸善出版)、
『どこからが病気なの?』(ちくまプリマー新書)など。

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(5)「偶然性」を生きる。

ヤンデル
ぼくこの前、去年(2019年)に
特に売れた本のリストを見てたんです。
そうすると医学書では
『居るのはつらいよ』という本が
めちゃくちゃ売れていて。
その本が売れるのはぼく、
とっても腑に落ちたんですけど。

幡野
へえー。
ヤンデル
ただ今日はその話じゃなくて、
もうひとつですね、
『急に具合が悪くなる』という本も
すごく売れていて。
ガンになった哲学者の宮野真生子さんと、
人類学者の磯野真穂さんの
往復書簡をまとめたものなんですけど。
幡野
ああ! はいはいはい。
ヤンデル
この本のなかで「偶然性」について
語られている部分があるんです。
自分というものを、その瞬間、その場所に留まる
「点」として考えるのではなく、
移動し、変化し続ける「線」で考えたとして。
自分の「変化する線」が、
他の人の「変化する線」と交わることで、
偶然に関係性が作り上げられていく
‥‥みたいなことを、
すごくいいものだよね、と語っている。

幡野
はい、はい。
ヤンデル
この本、ものすごく売れてます。
さらに、あなたの本も売れてる。
このことが、とても印象にあって。
幡野
ええ。
ヤンデル
なにが言いたいかというと、
まったく専門の異なる人たちが、それぞれに、
偶然をきっかけに世界が広がることの
良さや面白さの話をしていて、
それが世の中の人たちに積極的に読まれている。
ただこれって、ぼくからすると、
世の中の流れとは、逆に思えたんです。
だって世の中は今、人々がみんなそれぞれ、
LINEの人はLINE、TikTok派はTikTokと、
違うアプリで集まって、
「どんどん分断していく」と言われてる時代です。
なのに、「偶然交わる」ということの良さが
語られる本が人気だったり、
そういう生き方をしているあなたの言葉を
たくさんの人が聞きたがってたり。
「みんな本当は、この話をしたいんだな」
と感じるんです。
幡野
なるほど、なるほど。
ヤンデル
これ、今思いついたばかりの
まだ練り込みが足りないテーマですけど、
ぼくはすごくいい話だと思うんです。
個人的な確信ですけど、
ぼくは、あなたみたいな人が書くものや、
作っているプロダクトで、
今、ついついみんなが小さくて狭いコミュニティに
閉じこもっていきそうなところを
破れそうな気がするの。
‥‥わかる?
この思いのこもった左手(笑)。

幡野
(笑)確かに、いろんな方が
自分の発言に注目してくださるのは
ほんとにありがたいことだし、
なんなら『急に具合が悪くなる』はぼく、
増刷したタイミングで帯を書いてます。
ヤンデル
本の帯の言葉を。
幡野
ええ。帯の言葉って、大変なんです。
責任がありますから。
だから迷ったんですけど、自分の本でも
お願いさせていただくことが多いので、
「自分でも体験しなきゃ」と思って
引き受けました。
ヤンデル
帯を書くの、大変ですか。
幡野
大変だと思います。
かなり読み込まないと書けないし。
あの本についても、けっこう読み込んで、
「やっぱりこういう人が書くと、
自然と読ませる文章になるな」
と思いました。

ヤンデル
編集者があなたに帯を頼みたかった
理由はよくわかります。
あなたが普段書いている内容とは
違うジャンルの話かもしれないけど、
あの本で語られる「旅」のような、
偶然性を織り込んだ生き方をされているのが
よくわかるし。
幡野
そうですね。
ヤンデル
ただ、あなたのように、
自分が属する世界だけに閉じこもらず、
外の世界に飛び出していくことって、
ちょっと能力がいると思うんですよ。
幡野
うーん、いるんですかね?
ヤンデル
たとえば先日、大塚(大塚篤司先生)が
一般の人にアトピーの正しい情報を伝える
すごく良い本を書いたんです。
だけど、それをぼくが、
「大塚がいい本書いたんで読んでください」
ってツイッターで褒めても、
誰もリツイートしてくれない(笑)。
「医者同士の馴れ合いの世界でしょ」
とか思われちゃう。
ぼくは自分にないものを
褒めたつもりなんだけど、
「外への飛び出し」が、
足りないように思われちゃうのかな。
幡野
ああ、なるほど。
ヤンデル
あと、京都大学の外科に、
山本健人(外科医けいゆう先生)っていう、
医者のくせに顔がいいという
むかつくのがいてですね(笑)。
幡野
(笑)山本先生、ほんとにイケメンで、
ものすごく性格がいいんですよ。

ヤンデル
そう、めちゃくちゃいい人なの。
だからぼくね、いつもなんとか彼の
悪いところを探そうと思ってるんですけど。
幡野
(笑)
ヤンデル
この間、彼と並んで写真に映る
機会があったときに、
たまたま彼の背中に触れたら、
何かが小指にあたったんです。
あいつ、忙しいから、腰痛めてたんでしょうね、
スーツの中にコルセットしてたんです。
でも、それをおくびにも見せない。
むかつくのに好きになっちゃう。
‥‥ごめんなさい、
これは完全に関係ない話。
(会場笑)
で、その山本の本が出たとき、
ぼくはあまりに感動して、Amazonに
ものすごく長文のレビューを書いたんです。
幡野
あ、そうなんですか。
ヤンデル
そして、自分のツイッターで
「このレビューめちゃくちゃいいよ」と
自画自賛して(笑)。
みんなも「しょうがねえな」って
リツイートしてくれるじゃないですか。
そういうことをしていたら、
「医者が医者を褒めて」みたいなことが
気にくわなかった人が
Amazonに削除申請出してきたらしい。
レビュー消されちゃいました。
幡野
えーっ、ほんとに?

ヤンデル
本の編集者が、レビューが消えてたのにびっくりして、
「なぜ消されたんですか?」
って連絡してきたんです。
「あれはぼくが消したんじゃなくて、消されたんです」
と答えたんですけど。
幡野
そうなんだー。
ヤンデル
そしたらその編集者が言うわけです。
「いや、てっきり内心、ヤンデル先生、
内心あんまり山本のことを好きじゃなくて、
褒めすぎたと思って消したのかと思った」
って(笑)。
医者の世界って、「内輪」のイメージを
持たれやすいように思います。
幡野
そうかー。
ヤンデル
実際、医者同士で褒めるなんて
簡単なんですけどね。
山本の話も、ぼくがこう言えば言うほど
みなさんの中で評判が上がるでしょ?(笑)
幡野
実際カッコいいもんな、山本先生。
ヤンデル
あ、今あなたが言ったことで、
これもう山本もドーンと株が上がったね(笑)。
幡野
しかも、ファイナンシャルプランナーの
資格を持ってるんですよ。
ヤンデル
えー、まじ?
幡野
しかも、わりと最近とったの。
そんな時間ある?みたいな。
すごいなって。
ヤンデル
まじか、腹立つー(笑)。
ぼくにいじられると思って言わないんだろ。
幡野
(笑)

ヤンデル
まあ、そういう
「医者同士の馴れ合い」みたいな世界が
実際にあるのは事実です。
「身内を褒めたい」「おれが褒めないでどうする」
みたいな気持ちは、ぼく自身、よくわかる。
外に向かって発信せず、医者同士でやっていれば、
問題が起きにくいというのもわかる。
同じ世界同士で言い合うほうが楽だし、
お互いにすぐリアクションが得られますから。
幡野
共感も得やすいですからね。
ヤンデル
そうそう。
幡野
ただ、お医者さんが書いて
その世界だけで褒めて、というだけだと、
お医者さんにしか伝わらないと思うんです。
ヤンデル
そうなんですよ。
幡野
でもね、患者も同じですよ。
ガン患者さんもガン患者さんで固まって、
褒め合ったり、けなし合ったりしがちなんです。
たとえば
「ガン患者の書くブログはガン患者が読む」
といったこともそうなんですけど、
いわゆる闘病ブログって、
病人が書いて病人が読むから、
その間でしか伝わらないんです。

幡野
本当はその情報って
もっとほかの人が知るべきだけど、
つい、その病気の人以外にはわからない
専門的な数値とか書いちゃって。
ヤンデル
CRP(炎症反応などを見る数値)がどうとかね。
幡野
だけどお医者さんでも患者でも、
大事な情報って、みんなが見られて
みんなが理解できるようにしないと、
状況がよくなっていかないと思うんです。
ヤンデル
そこ、あなたの場合は、
とびこえていってますよね。
幡野
ぼくはガン患者さんともたくさん会いますけど、
やっぱり炊飯器の話などのほうが
自分にとって楽しいから(笑)。
ヤンデル
しかし相手もなんで、あなたを見て
炊飯器の話が降りてくるかな(笑)。
幡野
なんで来たんだろう?と思いますけどね。
名刺を見たら
「夫婦でごはん炊いてます」って。
ヤンデル
そんな名刺もらったことない(笑)。
幡野
でもぼく自身も
ちょっと教えてほしいなと思うんです。
「考えてみたらぼく、
おいしいごはん炊けてないな‥‥」って。
ヤンデル
いや、その問題意識大好きだけど(笑)。
ただ、あなたについては、
これまで出してきたものの積み重ねで、
いろんな人が
「幡野さんなら、自分たちの世界の話を
面白く聞いてくれそうだし、
幡野さんの世界の話も聞いてみたい」
となっている気が、ぼくはしますね。
ぼく、人柄みたいなことで語るの
あまり好きじゃないんですけど、
あなたの場合はそうだと思う。

2020-05-04-MON

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  • なんで僕に聞くんだろう。
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