近ごろ『論語』のおもしろさに感動した糸井。
なかでも、呉智英（ごちえい）さんの著書
『現代人の論語』の
「思想史は論語の変奏曲である」という言葉に、
どーんと感じ入りました。

「人間の考えることの土台には、なにがあるのか？
なにをよしとし、なにをあしとするかの軸は
どう決めているのか？
その基礎にあるものは、
ほとんど『論語』のなかに記されていた‥‥。
ほんとかよ？！
あらためて、いま、『論語』なのか？」

‥‥というわけで、
旧知の仲である呉智英さんをお呼びして
『論語』のたのしみを存分に語り合いました。
全８回でお届けします。

＞呉智英さんプロフィール

呉智英（ごちえい、くれともふさ）

1946年生まれ、評論家。
日本マンガ学会元会長。
京都国際マンガミュージアム名誉顧問。
東京理科大学非常勤講師、
愛知県立大学非常勤講師、
京都精華大学客員教授などを務めた。
著書に『現代マンガの全体像』
（情報センター出版局、1986）
『危険な思想家』（メディアワークス、1998）
『言葉の常備薬』（双葉社、2004）
『つぎはぎ仏教入門』（筑摩書房、2011）
『現代人の論語』（文藝春秋、2003）など多数。

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第６回

学びの原点は「好きだから」。

糸井
呉智英さんが言うとおり、
孔子はよく怒っているけれど、
「この人だったら隣にいても大丈夫かな」
という安心感がありますね。
呉
うん。とはいえ、あんまり‥‥。
糸井
そばにいすぎないほうがいい。
呉
あははは。そう、そうなんだよ。

糸井
それは、孔子が好かれるからかもね。
僕らもいま、孔子が好きだから
孔子のことを喋っているわけですけど、
好きになるというのは、たいへんなことなんですよ。
呉
うんうん。
糸井
ただの勉強として『論語』を読むぶんには、
孔子という「人間」のそばに
寄ろうとしなくてもいいんです。
でも、好きだと、
もっと孔子のことを知りたくなっちゃう（笑）。
弟子たちが、孔子の矛盾をつくようなことも含めて、
いろんなことを質問したのも、
きっと孔子が好かれていたからだと思うんです。
呉
そうだね、
弟子たちはものすごく孔子を尊敬していたからね。
孔子のことをもっと知りたいからこそ、
「この質問をしたらなんて答えるんだろう」
と思って、
「先生、このあいだ言っていたことと違います」
とか、突っ込みたくなったんだろうなぁ。
孔子は変わった人なんだけど、
やっぱり人間的な魅力みたいなものがあって
「この人は只者じゃない」ということがわかります。
だから弟子たちが寄ってきたんだと思う。

糸井
呉先生も以前、塾を開いていましたね。
当時は孔子みたいな感じだったんですか。
呉
いや、孔子みたいにとはいきません（笑）。
でも、話して何かを伝えるということは、
おもしろかったです。
伝えること自体もおもしろいし、
生徒さんたちからの反応が、
またおもしろかったんです。
「みんな僕の言ったことをこう捉えているけれど、
それはちょっと違うんだよね」
と言い訳をするのも、それはそれでたのしかった。
糸井
ああ、先生にとっての学ぶ場所でもあったんですね。
呉
そうです。
「ここはこう言わないと誤解されるな」
「こういうところは、
なかなかうまく伝わらないんだな」と、
僕が理解していくという意義もありました。
糸井
その塾は、何かの資格を得るために通う場では
なかったわけですね。
呉
ははは、まさか「科挙」じゃあるまいし。
資格のようなものは何も得られないところでした。
糸井
おもに、何を教えていたんですか。
呉
基本的には『論語』を中心に学んで、
そのあとは『荘子』を少しやりました。
『荘子』はものすごく難しい、
禅問答のような話がたくさん出てくるんです。
『論語』のいわば対極にある思想なんだけれど、
これもまたおもしろいんですよ。
ありがたいことに、けっこう人が来てくれて、
なんだかんだで20年ぐらい続けました。
糸井
20年も。はぁー、すごいですね。
その間、呉智英先生と生徒さんたちの関係は、
途絶えずに続いていたんですか。
呉
うん、いまでも続いています。
塾以外の場所でも、
依頼を受けて講演会を開くときなんかには、
元生徒のみんなが来てくれるんですよ。
僕からは
「いつもと同じ話するんだから、わざわざ来るなよ」
と言っているんだけど（笑）、来てくれるんだ。
糸井
それはまさしく、
孔子の元に弟子たちが集まったような、
学びの原点のようなことですね。
呉
僕がやっていたのは
そんな大したことではないけれど、
大げさに言えば、そうですね。
糸井
そういう場が長続きしたこと自体、
すごくいいことだと思います。
やっぱり、たのしいんでしょうね。
呉
それはたのしいですよ。
いろんな人が来てくれたので、
みんなにわかりやすいように話さなければならない
という苦労はあったけれど、
それも僕自身の勉強になりました。
糸井
「学びて習ってる」わけですね。
呉
ああ、そのとおりです。
糸井
ということは、
「学びて時に之を習う、
亦（また）説（よろこ）ばしからずや」と
孔子が言ったとおりだ。
呉
はっはっは、そうなんですよ。

（続きます）

2024-07-14-SUN

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