──

ここまでお話をうかがってきて、
だいたい答えがわかって聞くんですが、
伊丹さんは、
写真で何かを伝えたいって思っている、
そういうタイプの写真家では‥‥。

伊丹

はい、思ってないですね（笑）。

もちろん、写真というものに対しては
自分の中での思いはあります。
こうして、インタビューで聞かれれば、
いろいろ答えますが、
自分から進んで言うこともないですし。

──

ええ。

伊丹

何かを否定したいわけでも、
押し付けたいわけでもないんですけど、
ただ、
こういう写真の見方もあるよ‥‥
という気持ちは、強く持ってはいます。

──

そこに写っているものを、素直に見る。
単に絵として、イメージとして。

伊丹

何だろう、写真に写っているものから
何かを語ろうとするやり方は、
もう、
みんなしんどいやろとも思いますしね。

──

ああ、なるほど。

伊丹

写真から何か感じないといけないとか、
何かを見出さないといけない、
みたいなものがぼくにはいつも重くて。
絶対、齟齬が起こるものでもあるし。

だからぼくは、
どんなカメラでどう撮ったんだという、
ただただ
技術的な見方で写真に接してるんです。

伊丹豪

──

そのことは、今日、お話をうかがって、
すごく伝わってきました。

写真というものは、
エモーショナルに楽しむこともできるし、
技術的な視点から、
おもしろがることもできるんだなあって。

伊丹

ぼくは、むしろ後者のほうが
近道だったりもするんじゃないのかな、
と思ってはいます。

すくなくとも、
そういう見方もあることが定着すれば、
もっともっと、
多くの人に開かれていくと思ってます。

──

ぼくもカメラがちょっと好きで、
デジタルもフィルムもあるんですけど、
ひとつ、
シグマという日本のメーカーの、
すごい解像度の高い
コンパクトデジカメを持ってるんです。

伊丹

ＤPのシリーズですね。

──

そこまで頻繁には使ってないんですが、
たまに「えっ、何だろう？」
みたいな写真が撮れたりするんですよ。

それは、単純に
「すごく写ってる」からなんですけど、
それが何とも言えない快感で。

伊丹

それね、「見たい」って欲求ですよ。

──

見たい欲。

伊丹

そう。欲、欲。

これ以上、本当には必要性はないのに
カメラメーカーが
いまだに画素数を上げ続けているのも、
人が「もっと見たい」と思ってるから。
それは同時に、ふだんから見慣れてて、
よく知っていると思ってたものが、
「写真」になったとたん、
ぜんぜん違うように見えるおもしろさ、
ということでもあると思うんです。

──

知っているはずのものが写真になると、
何だか、知らないものに見える。

たしかにそういうところ、あるかも。

伊丹

ぼくが、おそろしくよく写るカメラで
娘を撮ったとき、
いつも目の前で話してる娘とは、
明らかに違う顔の娘が、
パソコンの画面の中にいるわけですよ。

え、こんな人だったっけ‥‥みたいな。
それって、いちばんシンプルな
写真のおもしろさじゃないですかねえ。

──

ああ、わかります。

伊丹

今みたいなことをおもしろがりたくて、
ぼくは、
写真をやってるんだと思う、ずっと。

ふだんからよく見知っているものが、
ぜんぜん違う顔で
写真となって立ち上がってくるという、
そのさまを見たいんでしょうね。

──

そうか、そういう意味では、
遠くにあるものを見てみたいって欲が、
人に望遠鏡をつくらせたわけで。

伊丹

そうそう。ちっちゃいものが見たくて、
顕微鏡をつくったり。

単純にそれだけなんです、きっと。
ぼくが「写真をやっている理由」って。

──

でも、伊丹さんの写真が
複数の時間を内包していたというのは、
あらためて、
すごくおもしろかったです。

つまり一瞬を切り取ったものじゃない。
いくつもの一瞬の複合体だったって。

伊丹

そうなんです。

もともと自分が写真だと思ってきたものは、
カメラを持った人がフラフラ歩いてて、
「あ」と思ったものを「パシャ」っと撮る、
125分の１秒とか、250分の１秒とか、
そういうスケールで
時間をピタッと止めてしまったものを
「写真だ」と、ずーっと思ってたんですよ。

──

ええ。

伊丹

でも、いまの自分がやっていることって、
「あ、ここだ」と思ったら、
三脚を立てて、そこにカメラを据えて、
１枚撮って、
微妙にピントをズラしてしてまた撮って、
みたいなことを、延々やってるんです。

長いときは10分15分、ずーっと。

──

ぜんぜん「一瞬」じゃない（笑）。

伊丹

そう（笑）。

──

１枚の写真の中に、
ピントの数ってどれぐらいあるんですか。

伊丹

少ないときは５箇所くらいなんですけど、
多いと「50箇所」くらいかなあ。

──

そんなに！？

伊丹

近い距離に、立体的なものが多いときは、
どうしても
細かくピントを置いていく必要があって。

するとたまに、自分がやってることって、
何なんだろうって‥‥思う（笑）。

──

はあ‥‥おもしろいなあ（笑）。

伊丹

仮に、そのときのシャッタースピードが
125分の１秒だったとして、
１回目の125分の１秒のあとに
ピントをずらす時間があり、
２回目の125分の１秒、
またピントをずらす時間があって、
３回目の125分の１秒‥‥って、
どんどん、重なっていくわけですよね。

一方向に時間は流れてはいるんだけど、
寸断されながら続いてる。
それを強引にソフトで１枚にしている。

──

つまり、タイムラプス的でもあるのか。
動きは一切ないけど。

伊丹

少し前ですけど、ある人と話していたとき、
自分の写真のことを、
自分で
「写真に擬態した何か」って言ったんです。

そのとき自分で「おっ？」と思ったんです。
そうか、「写真に擬態した何か」を、
自分は「写真」と呼んでいるのか‥‥って。

伊丹豪

──

擬態した何か‥‥って、何だろう。

伊丹

考え方によっては、写真でも映像でもない、
時間の概念からすれば、
重層的で複雑な時間が流れているもの‥‥。

そう考えると、絵画に近いのかもなあとか。

──

ああ、絵の具を塗り重ねていく、みたいな。

伊丹

いろんな要素が混じっているんです。
一見しても、それがわかりづらいんですが。

──

伊丹さんにとっては、
撮る被写体にしても、議論の内容にしても、
具体的であることが重要なんだなと、
今日、ここまでお話してみて、感じました。

伊丹

そうだと思います。

ぼくの写真、
抽象的ですねってよく言われるんですけど、
本人としては、
具体的なものを具体的に撮ってるんです。
ぜんぜん抽象的じゃない。
具体が過剰になると、抽象に見えるんです。
抽象的に見えているだけで、
具体的なものを、
具体的に写るように撮っているつもりです。

──

で、具体的であることを重要視するのは、
他の人と共有できるから。
そのことが大切だと、
伊丹さんが思っているから、でしょうね。

伊丹

ぼくが18歳のときに阪神大震災があって、
その２ヶ月後にサリン事件が起きた。

つまり、目に見えないようなものやことに、
ずーっと振り回されながら、
ここまで生きてきた感じがするんですよね。

──

同い年だから、その感覚は、わかります。
ぼくは、上京して
一晩寝て起きたらサリン事件でしたから。

伊丹

当然、サリンって目に見えないですよね。

地震の被害は目に見えますけど、
ふだんの生活では、
いつやって来るのかもわからないものに、
おびえて暮らしているわけです。
コロナみたいな感染症も、同じですよね。
目に見えないものを相手にしながら、
ずーっと、生きてきた感じがするんです。

──

たしかに。

伊丹

一方で、写真というものには、
ぼくは
見えるものしか写らないと思っている。
でも、見えるものを写真に写して、
それを人に見せたら、
みんな、そこに、
見えないものを見ようとするんですよ。

──

ああー‥‥。

伊丹

物語を見ようとしたり、
隠された意味を読み取ろうとしたり。

ぼくは、見えているものを、
もっと、ふつうに見ればいいと思う。
見えないものに気を遣うのは、
もう生きてるだけで十分なんですよ。

──

なるほど。

伊丹

そこに写ってるものを、単純に見る。

写真についていえば、
それができればいいんじゃないかな、
というのが、
ここのところ考えていることですね。

──

子どもの目には、ピカソであろうが、
友だちの絵であろうが、
スタートラインは一緒ですよね。

で、その目は、
大人になると持ちにくくなりますね。

伊丹

そうですね。

──

有名な写真家だからとか、
みんながすごいっていってるだとか、
ついてる値札が高いとか、
そういう情報がたくさんあるから、
「有名写真家の写真」ってだけで、
何かあるんじゃないかと思っちゃう。
写真の表面だけを見ようと思っても。

そういうことはありそうですけどね。

伊丹

本当に知識のない状態に戻ることは
無理ですから、
なるべくフラットに「見る」経験を、
積むしかないのかもしれないですね。

──

難しいけど、でも、それができたら
楽しいだろうなあって気もしますね。

伊丹

絶対、楽しいはずです。

そこに写っているものを、
そのまま、ただ見ることができたら。

伊丹豪