いよいよ、福岡・大濠公園能楽堂での
ほぼ日の学校スペシャルが本番を迎えます。
目玉は、カクシンハンのメンバーによる、
ダイジェスト版「マクベス」。
そしてほぼ日の学校は、
春には大宰府への修学旅行も計画しています。
起業が多く、人口も増加中で、勢いのある福岡。
そこに新たな仲間を求めて出かけるのを前に、
深町さんと糸井、河野が意見を交換しました。

＞深町健二郎さんのプロフィール

深町健二郎（ふかまちけんじろう）

音楽プロデューサー。
小さい頃ビートルズの音楽に出会って
ミュージシャンを目指す。
学生時代は陣内孝則のバンド「ザ・ロッカーズ」と
親交を深める。
ロッカーズ解散後、ギタリスト谷信雄と友に
「ネルソープ」を結成。
解散後、福岡に戻り、
ソラリアプラザの
イベントプロデューサーなどを経て、現職。
テレビやラジオの出演も多い。
日本経済大学芸能マネジメントコース教授。

＞蔵田隆秀さんのプロフィール

蔵田隆秀（くらたたかひで）

1975年生まれ　宮崎県出身。
大学卒業後、西日本鉄道㈱入社。
鉄道事業本部、広報室、都市開発事業本部などを経て
2017年7月から現職（We Love 天神協議会事務局長）。

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学びとフェスの「静かな熱狂」

音楽プロデューサー


深町健二郎さんと


糸井、河野が語り合いました


（前編）

古典なのに「未来的」

河野
これまでにオンライン・クラスの授業を
見ていただいていましたが、
きのうは岡ノ谷一夫さんの授業を
初めてライブで見ていただきました。
どんな感想をお持ちになりましたか？
深町
すごくおもしろかったです。
僕自身は勉強が大嫌いな人間だったので、
古典どころか、いろんなものをスルーしてきたんですけど、
大人になる中で、好奇心みたいなものがどんどん出てきました。
そういうの本当は子供のころにあればよかったんでしょうけど、
僕は音楽一辺倒でやっていたところがあったので、
古典とか学ばずに来てしまいました。
ダーウィンはもちろん聞いたことはあります。
だけど僕の学校では詳しくは教えてくれなかった。
それを改めて、というか、初めて聞く感覚で、
新鮮に聞くことができました。
百年以上前のものが、今でも新鮮に受け取れるって、
「これ、何なんだろうな」と改めて思うんですよね。

河野
ええ。
深町
「普遍的なものである」ということかもしれないけれど、
過去を勉強するというよりは、
未来を学ぶ方向にどんどん行けるものが、
実は古典なのかなと思いました。
今、大人が求めているものが
実はこういうところにあるんじゃないかな
ということをすごく感じました。
河野
昨日の講師の岡ノ谷一夫さんは
祀り上げられちゃったような大家ではなく、
バリバリの現役。
年齢だけが基準ではありませんが、
古典をやるからこそ、
余計に瑞々しさを意識しているところがあります。
それをどういうふうに語るかについては、
それぞれの講師に工夫していただき、
こっちも演出に注文をつけたりして、
手探りしながらやっています。
そのあたり、演出については、
深町さんのほうがお上手ですよね。
僕らが古典を「ごくごくのむように」
楽しんでほしいと思ってやっていることに対して、
音楽プロデュースをやってこられた
深町さんの目から見て「こんなことをやったら、
もっとおもしろいんじゃないか」とか、
感じたことを、教えていただきたいぐらいの気持ちです。
深町
そんな偉そうなことは、ないです。
きのうの授業でもありましたけれど、
体験するのはすごくいいなと思いました。
伝言ゲームとか、肌で感じられるのは、
すごくいいなと思いますね。
　　（こんな「伝言」をしました）
　　ヒグマとホッキョクグマとツキノワグマと
　　ジャイアントパンダが朝から鹿児島に集まって
　　「アイスのシロクマ君」を食べようとしたけど、
　　肉球が邪魔でアイスのカップを
　　開けられないまま日が暮れた。
河野
伝言ゲームはまいりましたね。
動物の名前を１個忘れたし、肉球が邪魔をして、
カップの蓋が開けられなくて、
最後、どうなったのかも忘れてました。
でも、おもしろかったですね。

深町
伝言していくうちに言葉がやっぱり変わっていく。
言葉の進化の過程を、肌で感じたような
手ごたえがありましたね。
河野
昨日は、たまたま岡ノ谷さんが教えている
東大の学生さんが聴講してくれて、
「普段はこんな授業やってくれませんよ」と
笑っていました。
深町
え、大学では違うんですか？
河野
あんなふうに、生き生きと、
クジャクの真似したりは……
深町
クジャク、めっちゃくちゃおもしろかったです。
僕らもフェス経験でわかるんですけど、
あれはお客さんの熱量が絶対先生に伝わるから、
のってくるんですよね。
糸井
歓迎されている感じが伝わるんでしょうね。
深町
そうなんですよ。熱量みたいなものが、
先生をあんなふうにさせる。
糸井
最高だね（笑）。

深町
ライブもそうなんですよ。
見る側の熱で、やる側のテンションが変わる。
いつもと全然違うテンションで、
いい演奏ができたよねっていうことが多々ある。
だいたいお客さんがそうさせているので、
きのうの授業もやっぱりライブですね。
河野
ほぼ日の学校の受講生は、
おかしいことがあったらちゃんと笑ってくれるんだけど、
「笑い待ち」の感じじゃないんですよね。
自然に、講師が持ち上げられるような感じで
笑ってくれるんですよね。
ありがたいなと思っています。
深町
なるほど。

おもしろがっているだけでOK

糸井
ほぼ日の学校は、生徒も、
なんにも採点されない生徒ですよね。
「学校」では、普通そういうことってないよね。
つまり、「どのくらい理解しているか」が
問われることがない。だから、
ただおもしろがっているだけで全部OKですよね。
深町
なるほど。
糸井
これは今までなかったことかもしれない。
予備校だって、受かるか受からないかのところにいて、
やっぱり後ろから押されているわけです。
これ、自分でも今、気がついた（笑）！
ほぼ日の学校の生徒は、「勉強できません」って、
みんな謙遜みたいに言うけど、そうでもない。
たとえば、シェイクスピア講座のときに、
「それを芝居でやってみましょう」っていうのが
何回かあったんです。すると、
なんにも知らないかのようにいた人が、
実はけっこう経験があったりするんです。
つまり、経験のあった人が、
ひけらかす機会がまったくないんですよ。
これって、にわかファンがラグビーワールドカップを
支えたみたいなのと同じ構造ですね。
あ、そうだ！　フェスも採点されませんね。
深町
はい。採点されません！
僕の言い訳かもしれませんけど、
学校って「答えを教えてもらうこと」が多いですよね。
「このカッコを埋めなさい」的な。
でも結局、僕が知りたいのは「なんで？」とか、
むしろ問うことのほうが大事かなと思うんです。
答えをいきなり学ぶよりも。
昨日の授業でもいっぱいありましたね、
「なんでこうなっているんだろう」と考えさせられる場面が。
クジャクは羽を広げている間に
キツネに後ろから食べられるかもしれないのに、
どうしてそんなことをするんだろう、というような。
河野
そうですね。
深町
そういうのが、やっぱり楽しいですよね。
クエスチョンマークを
いっぱい自分の頭の中に出せる方が。

アルコールの力を借りずに酔う

糸井
ところで、あれ、ビール飲んじゃったら
ダメになるんですかね？
僕は酒飲めないのでわかんないんだけど、
ラグビーのたとえで言うと、外国の人たちは、
ゲームを見ながらビールを飲みまくっていますよね。
あれ酔わないって嘘ですよ。酔ってますよ。
でも、日本の人は、そこまで飲んでない。
もしかしたら世界標準が、
日本のほうに近づくんじゃないかなっていう気が
ちょっとするんです。
河野
飲まないけど、十分楽しめる、と。
糸井
そう。フェスでも案外、飲まないでしょ。
飲むことが禁じられているわけじゃないのに。
深町
意外と飲まないですね。
糸井
昔のフェスって、酔っ払いいたよ、もっと。
深町
あ〜、そうですね。
河野
そういう傾向、出てくるかもしれないですね。野球も。
糸井
野球もね、あんまり飲んでないです。
河野
昔はかなり……。
糸井
べろんべろん。
今は「何しに来たの」かを、
みんながわかって集まっている。
飲みに来た人はいますよ、そりゃ。
でも、酔っ払ってる外国人の観客を見ると
「試合、面白いよ」って言いたくなりますね。
深町
そうですね。海外のライブでも、
日本と全然違うなと思うのは、
意外とステージ見ていないんですよ。
後ろを向いて騒いでいたりしている。
もちろん自分が楽しむっていう意味では、
間違いではないのかもしれないけど、
日本はある意味、冷静に、
そこで行われていることをちゃんと見る。
糸井
客席も含めてワンチーム。
河野
なるほどね。
最近、ボサノバのジョアン・ジルベルトの映画を見て、
改めて彼が日本の観客について
感動を語っていたのを思い出しました。
糸井
大好きですよね、日本でやるのが。
ジョアン・ジルベルト。
河野
「ブラジルでやったら、地元の人たちは聴いちゃいない。
一緒に歌っちゃう」って。
ギター１本で静かに歌うボサノバだから、
聴いていない客に向かって歌うことに対して、
ある種のさびしさを感じていたみたいなんですよ。
ところが日本に来たら、開演時刻に遅れても
みんながじっと待っていてくれる。
自分に敬意をもって歌を聴いてくれる。
糸井
観客が４時間ぐらい待っていましたね（笑）。
深町
すごい話、ありましたよね。
河野
「今、ホテルを出た」とか観客の間で伝わって。
来て演奏が始まると、ちゃんと聴いてくれる。
演奏が終わった瞬間に、ジョアン・ジルベルトが
動かなくなっちゃったんですよね、あのとき。
20分ぐらい。
みんな「あしたのジョー」みたいに
燃え尽きたんじゃないかとか思ったんだけど、
やがてゆっくりと顔を上げると
静かに、再び演奏を始めたんですけど、
あとから「日本の観客は自分が求めていた聴衆だ」って
言ったようです。静かな熱狂というか、
糸井さんが言ったように、アルコールの力を借りないで酔う、
その状態に、アーティストは興奮するんだと思うんです。
深町
うん。
河野
日本の人が働きかけないとか、引っ込み思案とか、
そういうことではなくて、いろんなことが
変わってきているんじゃないかなあ。
糸井
「もっと騒ぐのが本当だ」みたいに
知ったかぶりの人がいるんだけど、
実態は「こっち見ていません」っていうのが
けっこうあると思うので、
バランスができつつあるような気がします。
日本の観客から、世界の標準が
生まれるんじゃないかという気がします。
未来の先取りができているような気がするな。
深町
そうですよね。

糸井
ほぼ日の学校の話を聞いていると、
ラグビーへの敬愛と同じに聞こえるんです。
先生は生徒を敬していて、生徒も先生を敬う。
ジョアン・ジルベルトも敬意を持っていて、
すごい敬意のつながりがあるように思えたんですね。
深町
少なくとも、お金の価値観ではないんでしょうね。
僕らも音楽フェスとかやるときに、
動員を増やすことが良しみたいな風潮が
やっぱりあるんですけど、もうそれ、やめようと。
これ以上人を増やせば、お客さんが
楽しめなくなるかもしれないという問題も出ます。
やっぱりアーティストとお客さんと出店者とかの
距離感も当然考えなきゃいけない。
河野
そうですよね。
深町
あるときに僕、「あっ！」と思うことがあったんです。
それは、福岡の住吉神社に能楽堂があるんですけど、
そこにアメリカからアサイラム・ストリート・
スパンカーズというグループが来た。
彼らはどんな形態でやるかというと、
完全アンプラグドなんです。
ボーカルはマイクを使わずに生声でしか歌わない。
その声に合わせてアンサンブルを編成するわけです。
そうすると、いくら能楽堂ぐらいの規模でも、
音がやっぱり小さいんですよ。生声、生演奏だから。
だからお客さんの感覚としてみれば、音をとらえにいく。
聴き入ろうとするんですよ。
河野
なるほど。
深町
普通はライブなら「これでもか」みたいな爆音。
でも、「あ、これいいな」って思ったんですよね。
生でしか聞けない独特の質感とか。
実際、山下達郎さんのようにホールにこだわって、
アリーナでは一切やらない方もいます。
やっぱりお客さんとの距離感が大事だから。
山下達郎さんも必ず途中で生声で歌うところがありますね。
その生声に、僕らも鳥肌が立つ。震えるんですよ。
「あ、達郎さんの生声が聴けた」みたいに。
学校もそういう密な空間だと思うんです。
先生の息遣いとか、生声がダイレクトに来たほうが、
より入っていきやすいところはありますよね。
糸井
大勢集まる興奮っていうのも、これはこれで
いいんですけどね。
深町
やっぱり〝８万人の興奮〟というのはあります。
糸井
そこが「ジ・エンターテインメント」
だというのは認めますね。
マドンナやプリンスがやってきたことはやっぱり、
先を見越して、レコードで配るんじゃなくて、
おなじ場所で配るっていうやり方をしたわけで。
そこの発展に意義を唱えるつもりはないんだけど、
「選べる」という自由さの中に
クリエイティブが入るのが、いいですね。
河野
そういうことですね。そのあたり、
今回のラグビーがもたらす影響は、
広がるかもしれないですね。
糸井
ですね。

温故知新のリアリティ

深町
糸井さんは、どうして古典に目を付けたんですか。
糸井
「イメージの組織票」みたいなものが
古典にはあると思ったんですね。
農家の奥さんたちも歌を詠んだりしていたわけですよ。
古典の中でも特に歌は強いなと思っていた。
それは全部、いわば田んぼや畑の土の中に
埋まっていたと思うんです、ポテンシャルが。
ちょっと掘り起こして、そこに種をまいたら
いろんなものが作れるぞっていう感じが、
新しい何かよりも、
間違いなくあると思ったんです、底力が。
底力のあることから始めるべきだと思ったし、
逆の、たとえば「アメリカから輸入した
最新のビジネス理論」っていうので、今、
みんなお客さんを集めているわけですけど、
僕らはそこのところを取りっこするつもりはない。
眠っているけど、ポテンシャルが高くて
質の高いコンテンツが無尽蔵に埋まっているぞ
というので、やれると思った。
加えて、河野さんなら、自分がわからないところでも、
もうちょっとわかっている人を入れたりして、
司令塔の役割ができます。だから
古典に絞っちゃった方がいいなと思ったわけです。
それと、古典をちゃんとやっていないことに対する
後ろめたさがあるんです、みんな。
深町
なるほど。古典って、ある意味
一言でいえば、温故知新ですよね。
次に活かせるものが全部
過去にあるな、ということがありますよね。
糸井
ほんとそうですね、まったく。
いわゆる社長業をやっていると、
「新しい理屈」みたいなもので
やり取りしている人たちのやっていることが
みるみる古びていくのが景色として見えるわけです。
だったら昔、雑誌『プレジデント』の表紙が
織田信長だった時代のほうが〝もつ〟と思った。
リアリティがあるから。

（後編へつづきます）

2019-12-10-TUE

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  • チケット販売のお知らせ

    ※椅子席は完売していますが、
    好評につき、桟敷席を開放いたしました。

    日時：
    2019年12月17日（火）
    17:00開場、18:30開演、20:30終演
    大濠公園能楽堂
    （福岡県福岡市中央区大濠公園１番５号）

    出演：
    木村龍之介、河内大和、真以美、岩崎MARK雄大
    （以上カクシンハン）、
    鶴澤寛也（三味線）、
    深町健二郎（ミュージックプロデューサー）、
    河野通和（ほぼ日の学校長）

    料金：
    桟敷席：3,000円（税込）

    購入方法：
    福岡市の「ブックスキューブリック」の
    けやき通り店、箱崎店にてお買い求めください。