作家・エッセイストの阿川佐和子さんを
「ほぼ日の學校」にお迎えして、
糸井重里と対談していただきました。
聞き上手、話し上手な阿川さんですから、
ボールがあちこち弾むように、
自由気ままなおしゃべりがつづきます。
どんなときも「おもしろがる力」で
人生をめいっぱいたのしんできた阿川さん。
たくさんの経験から学んできたことを、
思い出話といっしょに語ってくださいました。
阿川佐和子（あがわ・さわこ）
作家、エッセイスト、小説家、女優（かもね）。
1953年東京生まれ。
慶應義塾大学文学部西洋史学科卒。
報道番組のキャスターを務めた後に渡米。
帰国後、エッセイスト、小説家として活躍。
1999年『ああ言えばこう食う』（檀ふみとの共著）で
講談社エッセイ賞。
2000年『ウメ子』で坪田譲治文学賞、
2008年『婚約のあとで』で島清恋愛文学賞を受賞。
2012年『聞く力――心をひらく35のヒント』が
年間ベストセラー第１位でミリオンセラーとなった。
2014年第六十二回菊池寛賞を受賞。
- 糸井
- ある一部の人は、
阿川さんとぼくのことを
インタビュアーとして見てますよね。
- 阿川
- そうですね。
- 糸井
- ぼくなんかは、
ちゃんとしたインタビュー、
絶対できてないですから。
自慢じゃないですけど。
- 阿川
- わたしも自慢じゃないですけど、
ゲッターズ飯田さんに
「あなたは聞く力がありません」って
はっきりいわれました。
- 糸井
- あははは。
- 阿川
- 「見抜いてるな、この人」と思った。
- 糸井
- それはぼくだって同じです。
その場にいるお互いが
おもしろければいいと思ってるから。
- 阿川
- 「おもしろい」を探すことには熱心ですよね。
- 糸井
- 熱心ですね。
ぼくはそれを言い訳するため、
理論武装までしました。
- 阿川
- ほう。
- 糸井
- どんな人と話すときも、
「バーのカウンターで、
たまたま隣同士になったとして
話しましょう」
ということに決めたんです。
そういうふうに思えば、
外国人とでも誰とでも全部できちゃう。
- 阿川
- おぉ、なるほど。
- 糸井
- それに、ほんとうはその人について、
調べてあることがまったくないわけじゃない。
- 阿川
- それはね、すこしは調べがついてる。
- 糸井
- ほんとうになかったら無理です。
- 阿川
- ちょっと怖いですもんね。
- 糸井
- きょうも話がなくなったら、
こんなこと聞いてみよう
というのは、ちゃんとあります。
- 阿川
- ほんとに？
- 糸井
- あります、さっき考えた。
- 阿川
- さっき考えた（笑）。
- 糸井
- ぼくが「あります」というのだって、
いま偶然話してるわけですよね。
こうやって２人とも
どこに行くかわかんない話のときほど、
おもしろいものはないんです。
- 阿川
- そうですね。
「この質問をすればこう返ってくる」って
わかってるインタビューのときほど‥‥。
- 糸井
- つまんない。
- 阿川
- つまんない（笑）。
「なんでそこで涙ぐむの？」
みたいなことを見つけたら、
わたしはそこをつっこみます。
- 糸井
- あぁ、最高ですね。
- 阿川
- ずいぶん前のことですけど、
貴乃花関にインタビューしたことがあって。
あれ、いまは親方？
- 糸井
- 元親方ですね。
- 阿川
- あの方がまだ現役のとき、
インタビューしたことがあるんです。
わたし、お相撲のことよく知らないから、
インタビュー前にあわてて勉強して。
「試合じゃない、取組だ」とかね。
- 糸井
- うん、うん。
- 阿川
- そういうことを泥縄で入れて、
必死でいろんなことを聞いたんですが、
わたしが「来場所の抱負は？」といった瞬間、
それまでずっとまじめに答えていた貴乃花関が、
急にプッと吹いたんです。
「なんで笑うんですか？」って聞いたら、
「いや、阿川さんがまともな質問したから」って。
- 糸井
- はははは。
- 阿川
- たぶん、こっちは必死になって
いろいろ聞いてたつもりだったけど、
スポーツ記者がするような質問、
なにひとつしてなかったんでしょうね。
で、はじめて「来場所の抱負」という、
あまりに使い慣れてないことばが出てきたから、
思わず吹き出しちゃったって。 - そのとき気がついたんです。
じぶんはちゃんとしてるつもりでも、
相手には頭っからバレてるんだなって。
- 糸井
- うん。
- 阿川
- もちろんある程度勉強していかなきゃ、
相手に失礼な部分というのはあります。
でも、知ったかぶりしたところで、
それを誰がいちばんわかるって、
それは質問されてる側だなって思った。
- 糸井
- そうなんですよね。
- 阿川
- だからもう、すみません、と。
勉強してきましたけど、よく知りません。
試合も全部見てるわけじゃありません。
だけど、あなたに興味があります。
あなたという人間に興味があります。
その誠意を伝えることをモットーにここまで（笑）。
だってわかんないもん、物理学者に聞いたって。
- 糸井
- それは無理ですね。
向こうからしてみても、
「あなた、なんで来たの？」
という場合あるじゃないですか。
とくに学者の方と会うときは。
- 阿川
- そうそう。
- 糸井
- だけどこっちは、
なんとかなるだろうと思ってるから
その人と会ってるわけで。
それはなんだろうなぁ。
みんな「どうせ人だから」というか。
- 阿川
- わたしはインタビュー前に、
「怖いな、できるかな」と思ったとき、
いつもじぶんにいい聞かせるのは、
「この人にも小学生時代があったはずだ」なんです。
- 糸井
- そのとおりですね。
- 阿川
- いま、ものすごく怖そうな顔してるけど、
この人にも小学生時代があったはずだって。
- 糸井
- 怖そうな人っていうのは、
やっぱり怖いからね（笑）。
- 阿川
- 怖いんです（笑）。
帰らせていただきたいぐらい怖い。
- 糸井
- ぼくはね、そういう人、
会わないで済んでるんです。
- 阿川
- そうなんですか？
- 糸井
- ぼくは毎週やってるとかじゃないですから。
その意味ではずいぶんズルしてます。
会いたい人とだけ会ってる。
- 阿川
- それは糸井さんが、
じぶんの興味を十分わかってるからですよ。
わたしは職業柄もあるけど、
じぶんが好きな人だけと会ってたら、
ものすごく世界が狭くなっちゃう。
- 糸井
- できないですよね、普通は。
- 阿川
- それに「ちょっと苦手かも」という人でも、
実際にお会いしてみると、
「こんなおもしろい人なんだ」と
思うことは何度もあります。
- 糸井
- おおいにあると思います。
ただ、ぼくはそれがとてもすくない（笑）。
- 阿川
- それはだから、見る目があるんですよ。
- 糸井
- いや、ちがうんですよ。
避けてでも生きられる場所で生きてるんです。
- 阿川
- これだけ人に会ってても？
- 糸井
- だって、いい人のほうが多いから。
嫌な人と二度と会わないって思いながら、
どんどん避けていっても‥‥32億人？
- 阿川
- 32億人！？
- 糸井
- そこまでいうことないんだけど、
やっぱり世の中いい人のほうが多いんです。
で、「おもしろそう」って思う人は、
会ってみるとやっぱりおもしろかったりするし。
- 阿川
- わたしの場合、
大好きな人にインタビューすると、
うまくいかないことのほうが多いです。
- 糸井
- それは、余計なことしたんじゃないですか。
- 阿川
- 余計なこと、したんです。
- 糸井
- ちょっと好かれようとか。
- 阿川
- というより、
わたしがどれだけ好きかってことを、
相手に知ってほしいきもちがあった（笑）。
ジュリー・アンドリュースのときもそう。
- 糸井
- ジュリー・アンドリュース？
