全国のドラマファンのみなさま、
たいへんおまたせしました。
１年半ぶりに３人のおしゃべりが復活です！
マスク、距離、換気など万全の対応で、
あややと森下さんと荒井先生が
今季の連ドラについてたっぷりしゃべります。
おっと、その前に、森下佳子さん脚本の
大ヒットドラマ『天国と地獄』についても
ぜひみんなで語りましょう。
ドラマの裏話なども飛び出すかも？
そして、みなさん、春なのにお別れです。
長く続いた連ドラチェックも最終回。
もちろん、明るく笑いながら進めますよー。
サユミちゃんのイラストもおたのしみください。
進行は、あまりドラマと縁がない永田です。
最後まで、どうぞよろしくお願いします！
ほぼ日刊イトイ新聞随一のテレビッ子。
どんなに忙しくても録画したドラマは必ずチェック。
毎週発表される視聴率なども無意味に把握。
幼少期から蓄積されたテレビの知識は無尽蔵。
漫画家・イラストレーター。高品質な似顔絵には定評が。
ドラマ、スポーツ、バラエティー番組などが好き。
キャラクターデザインを手がけたゲームの最新作は
『ダービースタリオン』（Nintendo Switch）
『秋田・男鹿ミステリー案内 凍える銀鈴花』
（Nintendo Switch・PS4・Steam）。
脚本家。『JIN-仁-』『白夜行』『義母と娘のブルース』
大河ドラマ『おんな城主 直虎』など、
数々の名作を生みだす。
ＮＨＫ朝ドラ『ごちそうさん』で向田邦子賞を受賞。
そして『天国と地獄』は
今年ナンバーワンの視聴率を獲得。
- あやや
- 『天国と地獄』は役者さんが
ほんとうによかったんですけど、
メインキャスト以外もよくて、
たとえば東朔也役の役者さん、
すごくよかったなと思うんですけど。
- 森下
- 迫田孝也さんですね。
- あやや
- そうです、迫田孝也さん。
いろんなドラマで顔は見たことあるけど、
ここまで大きな役はやってなかったような。
このキャスティングには
どういう狙いがあったんでしょう。
- 森下
- 迫田さんにお願いしようと思ったのは、
まず、サスペンスである以上こちらとしては、
最初は、重要な人物だと思われたくない、
という切実な希望があります。
かといって印象が薄すぎてもよくない。
だから、言ってみれば、序盤から中盤にかけては、
「陸を表現するためにこの役がある」
くらいの感じで見えたいわけです。
つまり、陸の気持ちを吐く相手だったり、
陸の動きを表現するために設定された、
というふうに、見えたい。
- あやや
- ああーーー、おもしろーーい。
- 荒井
- おもしろい話ですね。
- 森下
- それがまず、いちばんの狙いです。
そのうえで、お芝居も確かで、
「芝居をしだしたら、おおって、見ちゃう」
そういう人がいいなぁと。
それでいて絶対に悪人に見えない。
- ──
- はーー、なるほどーー。
そのとおりの人物でしたよね。
- 森下
- という人を考えていたときに、
迫田さんのお名前が出てきて、
「いい。絶対犯人だと思わないわ」って。
- あやや
- もう、まんまとそうでしたよ。
まさに、あの師匠が出てくるときは
「陸のサイド・ストーリー」
ぐらいに見えてたわけです、こっちは。
- 荒井
- ロッカーさがしのときに
人を集めてきたりするのとか、
「ああ、こういういい人なのね」
っていう感じでしたものね。
- 森下
- だから、たとえば
陸を犯人として疑ってる人には、
それを暴くカギになる人なんじゃないか、
ぐらいの見え方がいいと思って。
- あやや
- いや、もう、まんまと、ですよ。
- 荒井
- やられましたね。
- あやや
- あと、そう、もうひとり。
びっくりしたし、ある意味、
キャスティングで騙されたといえば、
田口浩正さんですよ！
だって、写真だけだったでしょ！
- 森下
- うん（笑）。
- 荒井
- クウシュウゴウを名乗って、
最初の何人かの殺人の犯人と思われていて、
探してみると自殺していた、
と思われてた人物の免許証の写真が
田口浩正さんだったんですよね。
だから、ドラマファンはみんな、
「この人はかならず後半で出てくるぞ」と。
- あやや
- だって、田口浩正さんクラスの人が、
「自殺した人の免許証の写真」
だけで終わると思わないですよ！
- 森下
- （笑）
- あやや
- 完全にやられました、私。
絶対、あの人、生きてると思ってました。
あれ、つまり、死んでたんですか。
- 森下
- はい、死んでたんですよ。
警察も自殺と判断したって入れたんですけど、
なんか、ぜんぜん信じて
もらえなかったですね‥‥。
- あやや
- 言ってるからこそ、
「そんなわけないでしょ」って、
みんな思うじゃないですか。
- ──
- 見事なミスリードだったなぁ（笑）。
- あやや
- 私なんてもう、最後の最後まで、
迫田さんがこう、顔の皮を
「ベリベリベリベリ‥‥」ってはぐと、
田口浩正さんになるんだって思ってましたよ。
- 森下
- あはははは、それもおもしろいなぁ。
- 荒井
- ああー。
- ──
- 古いぞ、変装の様式が。
- あやや
- こう、片手で、顎からめくって、
「ベリベリベリベリ‥‥」。
- 森下
- あれホントに「免許証の写真だけ」しか
出ない役じゃないですか。
だからこそ、顔の知られてる方じゃないと、
急に出てきても覚えといてもらえない。
でも、免許証の写真だけの役なんて
顔の知られてる方には頼みにくいんですよ。
ある意味犯人役だし、いいとこもないし。
出るメリットがなさすぎて‥‥。
で、「どうしよう〜」ってみんなで話しているときに、
じつは、亡くなられた有名な俳優さんの
写真をつかうという方法はないか、
という案が出たんですよ。
- 荒井
- へぇーーー。
- 森下
- そういう方法もあり得るんじゃないかって。
で、もし、それができたら、
見ている人はびっくりするし、
バズりもするだろうけど、
よく考えたら、亡くなられた俳優さんだと、
その時点でドラマに出てこないということが
わかっちゃうことにならない？ って。
- 荒井
- ああー、なるほど、なるほど。
インパクトはあるけど、
犯人じゃないということもわかってしまう。
- 森下
- そこはもう「AI美空ひばり」まで
やらない限り、絶対無理なわけで。
で、広く顔が知られている方で、
このガチで免許証しか出ない役をやってくださる
豪気で親切な方はいらっしゃいませんかー！ と。
それで田口さんが「いいですよー」と
ありがたくも言ってくださって‥‥。
で、けっきょく田口浩正さんになりました、と。
- あやや
- もう、まんまと、ですよ。
- ──
- でも、配役の時点で、
ミステリーの展開がある程度
絞られてしまうんですね。
しかも、それを逆に利用して、
配役でミスリードすることもできる。
- 森下
- そうですね。
どういう受け取られ方をするか、
考えつく範囲でシミュレートはします。
- あやや
- だから、ドラマファンほど騙されるんですよ。
もう、変な話、私くらいドラマ観てると、
それっぽい俳優さんが出てきた瞬間に、
「あ、犯人、この人だ」とかわかっちゃうから。
だからこそ、今回の、
田口浩正さんが免許証の写真だけで、
朔也が迫田孝也さんっていうのは、
ほんとうに、やられましたよ。
つまり、すっごいたのしめました。
- ──
- 制作側の狙い通りですね。
- 森下
- よかったです（笑）。
とにかく今回はたのしんでもらおう、
時間を忘れておもしろがってもらおう、
というのが、第一目標だったので。
- あやや
- すばらしい！
- 荒井
- すばらしいです。
- ──
- しかも、すごいなあと思ったのは、
前半、あれだけ犯人当てで引っ張ってるのに、
８話くらいで、とうとう犯人がわかっても、
「なーんだ」ってならずに、
わかった瞬間、ミステリーから人間ドラマに
パーンと切り替わるじゃないですか。
- あやや
- そうそうそう、そうなんですよー！
- 荒井
- そうですね。
- あやや
- だから、もう、最後は、
ドラマとして泣いちゃって、泣いちゃって！
朔也くん、つらかったなー。
- 森下
- あ、ちびっこ朔也のほう？
- あやや
- ちびっこ朔也も、大人の朔也も。
あの、歯を大事にしてるのもよかった。
- 森下
- あ、あの歯はね、
トリックに詳しい友人に相談して、
現場に落ちてたら日高が疑われるようなもの、
何かないかなぁというので、
アイディア出してくれて、
それが子どもの歯だったんです。
- 荒井
- 子どもの歯は、すごいアイディアでしたね。
- 森下
- そうそう、この物語に
似合うアイテムだなと思って歯にしました。
そこは彼女に感謝です。
- あやや
- あと、朔也くんといえば、
最終回で日高のお父さんが、
遺体を引き取りに行って、
「朔也くんが、お世話になりました」
って言うじゃないですか。
あれが、もう‥‥ね。
- 荒井
- あそこはよかったですねー。
ドラマ上の役目は終わってるんだけど、
ほったらかしにしないのがよかった。
- あやや
- そういうところが森下脚本の丁寧さですよ。
もうねー‥‥泣いていいですか？
- 森下
- （笑）
- あやや
- もうほんっとに、
ああいう森下さんのやさしさと言うか、
人間の深さと言うか、すいません、
ボキャブラリーがないんですけど、
ああいうところが、ほんと好きです。
- 森下
- ありがとうございます。
- あやや
- だから、私、『天国と地獄』見ながら、
善と悪とか、すごい考えましたよ。
日高も最初は、すっごい
サイコパスの殺人鬼みたいに見えてたのに、
ぜんぜん見方が変わってくるし。
- 森下
- ね。
- あやや
- 簡単に決めつけちゃダメだなって思いました。
- 森下
- そう、「サイコパス」っていうと、
みんなけっこう自分から遠いところにある
特別な資質だと思ってますよね。
でも、私の中ではちょっと肌具合が違ってて。
- あやや
- あー、その話、もっと聞きたいです。
- 森下
- サイコパスの根源を「共感性の欠如」と定義すると、
彩子ちゃんがサイコパス風味であるように、
私たちの中に共感性の高い人から低い人まで
グラデーションのように存在してるんじゃないかと。
でも、それは悪いことばっかでもなくてね。
物事、人に寄り添って
共感してばかりでは進まなくて、
たとえばナタを振るわなきゃいけないときも
あるわけじゃないですか。
- あやや
- すごく共感してるときと、
共感のスイッチを切って
サイコパスにならざるをえないときと、
両方ありますよね。
- 森下
- そうなの、そうなの。
そういう特殊な人がどこかにいてって
感じじゃないんじゃないかなって。
- あやや
- 私たちと地続きですよね‥‥。
ああ、こんな話を、ドラマの背景として
森下さんから聞けるのが、もう最高です！
いやー、この話、
みんなに聞いてほしいなぁ！
‥‥‥‥あ、聞けるのか。
- ──
- そういう場だから、これ。
- あやや
- あ、そうだ。
- ──
- なにを言ってるんだ。
- 荒井
- はははははは。
- 森下
- （笑）
- ──
- さっき森下さんがちらっと言ってましたが、
彩子のほうがサイコパス、なんですね、
どっちかというと。
- 森下
- 共感性の欠如、ということでは、
そうだと思います。
じつは、私もサイコパスっぽいところあってね、
「もらい泣き」って、できないの。
- あやや
- え、そうなんですか。
- 森下
- 子どもの卒業式とかで、泣けない。
自分の卒業式でも泣いたことがない。
他人事だとそうとう
自分に重なる感じにならないと無理。
だから、彩子ちゃんは他人じゃないな、
って、ちょっと思う（笑）。
- あやや
- でも、森下さん、すごくまともな人ですよ。
それは、セリフや登場人物を見ててわかります。
これを書いてる人は、考えの根っこに
やさしさを持ってて、人を貶めない人だなって。
- 荒井
- そう思います。
脚本には、やっぱり表れますよね。
- 森下
- いや、まあ、共感性が高くないからこそ（笑）、
人が思ってることに対して
心ではスルッとわからないから、
頭で何とか補完しようと身構えてるというか。
いろいろボロが出ないようにしてるんです（笑）。
- ──
- でも、このドラマって、
共感しづらいサイコパス気味な主人公を、
立場を入れ替わらせることによって、
ドラマの構造で「わからせてる」んですね。
- あやや
- あーー、そうですね。
- 森下
- 一方で、日高は共感性の塊のような
人間でしたからね。真逆。
- あやや
- 一見、サイコパスだった日高がまともで、
正義感の彩子がサイコパス気味で、
そのふたりを入れ替わらせるというドラマ。
- 荒井
- 入れ替わりは
「究極に相手の立場に立つこと」だって
おっしゃってましたね。
- 森下
- はい。
- あやや
- すごいなー。
「共感」を軸に考え直してみると、
またあたらしいおもしろさがありますね。
- 森下
- そう？ 言ってよかったー！
- ──
- その意味でいうと、
いちばん共感性が高いのは、
じつは、陸なんですよね。
- 森下
- そうですねー。
- あやや
- そうだ、そうだ。
いろんなことを察してたものねー。
いやー、柄本家はすごい。
いい役者さんを育ててますよねー。
って、それは本人の話ですけど。
- 森下
- ははははは。
- 荒井
- いいドラマはそうですけど、
『天国と地獄』も役と役者が混ざりますよね。
- あやや
- そうそうそう。
で、どっちも好きになる。
- 荒井
- 好きな人物がたくさんいますけど、
ぼくは八巻がよかったな。
- あやや
- あ、八巻、よかったですねー。
あの役、絶対必要ですよ。
あの人の存在で救われるっていうか、
みんな「好き！」って思ったんじゃないですか。
- ──
- 「入れ替わり」って、
最初に誰が気づくかっていう
ひとり目の存在がすごく重要だと思うんですけど、
それが八巻だったっていうのは、
もう、ほんと、見事だったと思います。
- あやや
- そうそうそう！
- 荒井
- 「お手柄だよ！ 八巻」っていうセリフが、
たまらなかったですね、あそこは。
- ──
- しかも、インターホン越しに、
なんだか間抜けな質問から、
ポーンと入れ替わりの核心に切り込んで。
- あやや
- あのシーン、よかったですね。
すごく救われたというか。
- 荒井
- インターホンをなでてましたからね。
- 森下
- （笑）
- あやや
- ああいうところが、
森下さんの脚本のすごいところで、
ほんとに好きです。
- 森下
- ありがとうございます（笑）。
でも、あれは実は現場のアイデアなんですよ。
ありがとう、現場！ ですねー。
- あやや
- でも、「入れ替わり」って
現実では絶対ありえないことだけど、
ドラマのなかではあり得るっていう、
なかなかめずらしい設定ですよね。
- 荒井
- 入れ替わってるっていうことに対して、
ドラマのなかでは
議論になったりしませんよね。
わりとさらっと納得する。
- 森下
- そうですね。そこはまあ、
疑いだしてもしょうがないというか、
脚本をつくる側からいうと、
「そこに時間を割きたくない」
という事情は正直、ありましたね。
- ──
- あーー、なるほど。
「そこに時間を割きたくない」。
- 森下
- 「えー！」「嘘でしょ！」「信じられない！」
からの〜「信じる！」って
やってる間はどうしても
話が進まなくなっちゃうんですよ。
- 荒井
- 医学的にありえない、とか言い出しちゃうと。
- あやや
- そういう意味でも、見事でしたよね。
ひとり目の八巻を、視聴者のほうも
意外なうれしさで受け止めて、
そのあとも受け入れる人はふつうに受け入れて、
「だったらこうしよう」って動き出すことで
ほんとに自然にストーリーが動いていった。
- ──
- あと、すごく丁寧だなと思うのが、
「入れ替わり」の真実を知るのって、
じつは３人だけなんですよね。
- 荒井
- 八巻と、陸と、五木。
- ──
- そう。そして３人とも、
当事者のふたりをものすごくよく知ってる。
- 森下
- なのでまぁ、
「もう、割と信じちゃうの。
そこはまぁ、許されて」って（笑）。
- あやや
- いや、見てて自然な流れでしたよ。
- 荒井
- そのへんはほんとうにすごいと思います。
だって、コメディーじゃなくて、
シリアスなストーリーのなかに、
「入れ替わり」を入れるわけですから、
そうとうたいへんだと思いますよ。
- ──
- あと、王道といえば王道というか、
「階段から転がり落ちたら入れ替わる」
っていうのは、もう様式美みたいなもので、
ドラマファンならわかるでしょ！ っていう。
- あやや
- そうそうそうそう！
- 森下
- あははははは。
- ──
- 階段から男女ふたりが転がりながら落ちて、
入れ替わってないほうが野暮でしょ、
っていうくらいの。
- 荒井
- お約束の使い方が見事でしたね。
- あやや
- そうですね。
- 森下
- （笑）
- 荒井
- あとは、あの人が、よかったですねー、
鑑識の新田さん。語尾を伸ばす人。
- 森下
- 林泰文さんですね。
- 荒井
- 昔からけっこう出てらっしゃいますよね。
- あやや
- 子役のころからずっと活躍してらっしゃいます。
『花へんろ』とか、よかったです。
私、ずっと昔に、林さんが出てるドラマを観て、
子どもながらに、
「あのお兄ちゃん、いい子役だな」って、
下から目線で見てました。
- 森下
- 「下から目線」（笑）。
- ──
- いつからドラマファンなんだ‥‥。
- あやや
- でも、今回の新田さんの役は、
代表作のひとつになるんじゃないでしょうか。
- 森下
- 林さんには、
ちょいちょい出てもらってるんです。
『JIN』で久坂玄瑞をやってもらったり。
- あやや
- ああー、そうだ！
林さん、私、すっごい好きですね。
- 森下
- いつも助けてもらってます。
- ──
- そして、わざわざ言うまでもないくらい
大評判だった高橋一生さんですが、
ひとつ、森下さんに訊きたかったのは、
高橋さんって、『直虎』のときも
ヒロインの罪をかぶって犠牲になる、
っていう役どころでしたよね。
- 森下
- そうそうそう、政次ね。
- ──
- 同じような運命を背負うというか、
その共通性がおもしろいなと思ったんですけど。
あれはどのくらい意識して？
- 森下
- 私ね、８話ぐらいまで書いて、気づいたの。
- あやや
- え？
- 森下
- 書きながら、
「‥‥あれ？ そういえば前にも
同じようなこと書いた気がする」って。
プロット書いたときに
気付けよって感じなんですけど。
その時は、それはそれでいっぱいいっぱいで
「できた！ あー、最後まで何とかなりそう！」
としか思わなかった（笑）。
- 荒井
- （笑）
- 森下
- で、台本を書いてる段になって
「あれー？ あれー？」って。
でも、もう８話まで書いてるから、
「うわ、ごめん、でも引き返せないわ」って。
- ──
- すごい（笑）、潜在意識ですかね。
- 森下
- いやー、わからない。
でも、もしかしたら、私の深層心理の中に、
「救えないのはもう嫌だ」っていうのが、
どっかあったのかもしれないですよね。
政次の磔は一応は残っている史実なんで、
どうにもできないとこもあったんですけど。
- あやや
- そっか、そっか。
- ──
- じゃあ、そういう意味では、政次と
つながっていたのかもしれない。
- 森下
- でも、ほんと、無意識にやっちゃってたんですよ。
途中で気づいた。とりあえず今後、
「月」と「太陽」と「自己犠牲」には
取り扱いに注意を払うようボードに貼っときます。
- あやや
- でも、高橋一生さんの演技は、
ほんとうにすごかったですね。
この役も高橋さん抜きには考えられない。
- 森下
- 一生さんは、ほんとすばらしいです。
熱心だし、丁寧にやるし、誰よりも考えてる。
前にやった政次と行動は似てても、
日高は日高で、細かい作り込みをしてくださって、
私、一生さんには感謝しなきゃいけない。
同じような運命にしてしまって
やりにくかっただろうし。
私が大ボケで、ほんとうに‥‥。
- あやや
- いやいやいや大丈夫ですよ。
って、私が言うことじゃないですね。
- ──
- うん。
それは高橋一生さんが言うべきこと。
- 荒井
- でも、わざわざ言うのもなんですが、
綾瀬はるかさんと高橋一生さんの演技は
ほんとうにすごかったですね。
ふたりとも、代表作になるんじゃないかな。
- あやや
- うん、うん、そんな気がしますね。
- ──
- さて、
まだまだ語りたいところではありますが、
みなさん、忘れてませんか。
まだ春の連ドラを１本も語ってません！
- 森下
- あ、なんか、すみません（笑）。
- あやや
- いえいえいえ、じゃあ、最後に、
森下さんにあれを訊きましょうか？
- ──
- ん？ あれ？
- あやや
- あれですよぉ。じゃあ訊きますよ？
‥‥ええと、森下さん、
ラストシーンの入れ替わりアゲインは、
映画化への布石ですね！
- 森下
- え？
- あやや
- ずばり、映画化でしょう？
『天国と地獄 ザ・ムービー』でしょう？
もう、言っちゃいなよ！
- 森下
- ‥‥え？ あの先、なにするの？
- ──
- （笑）
- 荒井
- なんか、続きがあるのかな、って
匂わせる終わらせ方だったのかな、と。
- あやや
- あれでしょ！ ずばり、森下さん！
人気が出てきたから、映画化を見越して、
ラストシーン、変えたんでしょ！
- 森下
- 変えてないよ！
- 荒井
- じゃあ、映画化は？
- 森下
- や、ないと思いますよ。
- あやや
- ええええ、ざんねーん！
でも、「いまは」ってことですよね。
- 森下
- まあ、そりゃそうですけど。
- あやや
- じゃあ、やっぱり可能性あるぞ！
- 森下
- ないんじゃないかな。
- 荒井
- あるかもしれませんね！
- 森下
- 脚本依頼来てないけどねー（笑）。
- ──
- 『天国と地獄』の話は、ひとまずここまで！
春の連ドラの話をいよいよはじめますー！
（なんと次回から本編！ つづきます）
2021-04-29-THU
