この人の声を伝えたい！

古賀: 吉本隆明さんだったり、あるいは矢沢永吉さんだったり、
糸井さんの中でのヒーローみたいな人達がいて、
その出版のお手伝いを、糸井さんされてきましたよね。
糸井: ああそうですね。
古賀: その時の糸井さんの気持ちっていうのは、
俺が前に出るというよりも、
やっぱり「この人の言葉を聞いてくれ」
みたいな感じなんですよね。
糸井: 僕は、とっても驚いたよとか、
僕はとってもいいなと思ったよとか、間接話法で
僕の本になるんですよね。
だから自分を前に出す必要は全くない。
美味しいリンゴ売ってる八百屋はいい八百屋で、
そういう八百屋から買ってくれる人がいたら、
またいいリンゴが売れる。
「リンゴが買ってもらえないから
作るのやめようと思うんだよね」っていう人に、
「僕が売るから、ちょっと作ってよ」って（笑）
古賀: （笑）そうですね、うんうん。
糸井: 具体的に、ほぼ日で売っている海苔はそうですね。
古賀: うんうんうん。
糸井: 古賀さんそういえば、そういう仕事してますね。
古賀: そうですね、はい。
今は、いろんな出版社さんにも知り合いがいますし、
やりたいと言ったらやりたい企画ができるような状態には
なったんですけど、
10年前は、やっぱり、自分がやりたいと言っても
なかなか実現しなかったり、
向こうからやってというお仕事だけしか
できない時期というのは結構長くて。
糸井さんが、例えば『成りあがり』とか、
ああいうものでやったことが、
たぶん今『ほぼ日』の中で毎日のように
できているんじゃないのかなと思うんですよね。
こんな面白い人がいるから、ちょっと対談して、
この人を紹介したいなとか、
あとはTOBICHIで、こんな人がいるからと言って、
その人の展覧会を開いて、そういう…
糸井: 場所作り。
古賀: 場所を作って、その人達を紹介していく…、
僕が今やりたいことと、すごく重なる部分があって。
『ほぼ日』の中で、もちろん「今日のダーリン」という
大きなコンテンツはあるんですけど、
糸井さんが、「俺が俺が」って前に出てる場所ではない。
それよりも、
こんな面白い人がいてねっていう場所になってて。
その姿勢というのは、
『成りあがり』の頃から一貫してるのかなという。
糸井: 「あなたには目立ちたいってことはないんですか？」
って聞かれたら、
「ものすごくありますよ」って言うんじゃないですかね。
ただそれはどういう種類のものかと言うと、
「いや、要らないかも」（笑）っていう。
浅いところでは目立ちたがりですよ、僕、たぶん。
でも、ちょっとだけで、急にどうでもよくなりますね。
古賀: それは、それこそ30ぐらいの時に、目立って
痛い目に遭ったりした経験があるから…
糸井: じゃないですね。
古賀: からではなく。
糸井: じゃないです。
たかがっていうの、ものすごく見えた感じがする。
一番目立ちたがりだったの高校生の時じゃないですか。
古賀: はいはい（笑）
糸井: たぶん性欲の代わりに表現力が出るみたいな。
古賀: そうですね。
糸井: その時期っていうのは、何をしてでも目立ちたいわけで。
「みんな俺をもっと見ないかな」って、
言葉にすればそういうことを、服装にしてみたり（笑）。
それは動物の毛皮の色みたいなもので、自然ですよね。
やがて、やっぱり嬉しいのは何かっていったら、
近くにいる人にモテちゃうことの方が嬉しいんですよね。
だから彼女がいるのが一番理想ですよね、若い時の。
古賀: （笑）
糸井: それさえあれば俺は何も要らないみたいな。
恋愛至上主義に近いんですよ、若い時って。
そこに突っ込んでいきたかったんですよね。
それとネタ自体を天秤にかけたら、女ですよ、圧倒的に。
古賀　: それわかります。
糸井: 僕みたいな加減で目立ちたがったり、
目立ちたがらなかったりしてるという例が、
古賀さんの世代の人によく見えるっていうことは、気づいてますよ。
そんなにガツガツ目立とうとしなくても、
１つの面白い世界はやれるんだなっていうのは、
若い人達が僕を見てた時に、
ああ、あれいいなって思う理由の１つですよね。
そこは、なんかいいな、そういう表現ですよね。
消えたんじゃなくて、そのくらいの方が楽しいんだよ。
いずれみんなわかっちゃうんじゃないですかね。
まだ足んないんだよって僕、あんま思わないんですよ。
大体足りたって思うんです。

古賀: はいはいはい。
でも遠くの5万人とか50万人にモテてる俺っていうのを
喜ぶ人も確実にいますよね。
糸井: それはものすごく面白いゲームだし、
僕なんかの中にそれはなくはないんだけど、
何人読んでくれてるって。
まさしく100万人。
それは「ええー？」っていう嬉しさがあるじゃないですか。
ヒマラヤとか、ああいうのが見える場所に
立ったことあります？
古賀: いや、ないです。
糸井: ないですか。
たまたま立ったりした時に、「大きいなー」って思う（笑）
古賀: （笑）ナイアガラの滝で感じました（笑）
糸井　: いいですよね。
古賀: いいです、いいです、うん。
糸井: 「来て良かったなー」って思うじゃないですか。
古賀: 思います、思います、はい。
糸井: 「もしナイアガラの方に行くんだったら、
近く通るんだったら絶対行った方がいいよ」と
周りに言いたくなる、あれですよね。
古賀　: はああ。
糸井: だから、僕は、ピラミッドは結構勧めてますもん。
でも、実は仕事でそんなもの見てないんですよ。
僕が100万部なんてもう絶対ないし。
だから何が大きい数字かっていうのは宿題ですね。
エベレストの麓で、
「やあ登れないけど、これかあ」って思うみたいな。
「どうだ俺はすごいだろう」じゃなくて、ヒマラヤですよ。
ヒマラヤは、一人でなくてその仲間も見られるのがいいよね。
古賀さんが、「お金なんかないですよ」って子に
「ちょっと今儲かったから連れて行ってあげます」って、
ヒマラヤが見えるとこに一緒に立って「なあ」って言うと、
その子が「ほんとだあ」って言う。
その「ほんとだ」が、自分以上に嬉しいですよね。
この間あったじゃない、それ。
古賀: はいはい（笑）はい。うちの会社の子が、
10万部いって、それはうれしかったでね。
糸井: ヒットしたんだよね。
古賀: そうですね。
糸井: あれですよ。
古賀: そうですね、あれは気持ちいいですね。
自分のこと以上に。

糸井: それは嬉しいと思いますよ。
人が喜んでくれることこそが自分の嬉しいことですって
綺麗事として言葉にすると、なかなか通じないんだけど。
例えばお母さんが子供に、お母さんは食べないで、
イチゴを食べさせるみたいな。
あれも全く同じだし。そういう経験をすればするほど、
人の喜ぶことを考えつきやすくなりますよね。
古賀: 僕、今回、自分でこういう言い方あれなんですけど、
ミリオンセラーというのを初めて経験して、
１つわかったことというのは、
みんな全然知らないんですよ、
『嫌われる勇気』っていう本のこととか…
糸井: とかね（笑）
古賀: ミリオンセラーって、やってみる前は、
あまねく人達の所に届くもので…
糸井: 大騒ぎしてるから。
古賀: そういうものって思ってたんですけど、
みんな全然知らないし、誰にも届いてないなって。
もちろん100万人という数はすごいんですけど。
糸井: うん。
古賀: 糸井さんの中で、ヒットとはこういうものだというのは、
ご自身の中にあるんですか。
糸井: 『ほぼ日』を始めてからは、
もうヒット多様性になりましたね。
古賀: ヒット多様性。
糸井: 生物多様性みたいに。
これもヒット、あれもヒットになりました。
だからゲームボードがいっぱいあって、
そのゲームボードの上で、これはヒット、
こっちではせいぜい黒字っていう程度だけでヒット、
こっちでは結構売れたけどヒットとは言いにくいな、
みたいにルールをいっぱい持つようになりましたね。
古賀: それはコンテンツ毎に、これのヒットは
このぐらいの基準でというのが何となくあって？
糸井: 全てがコンテンツですということを言い始めて、
例えば、前の事務所からここの事務所への引越も
ヒットでしたねと。
それは金銭的に言ったらマイナスになってますよね。
だけど、これヒットなんですよ。
何がヒットかっていうのも説明できるわけですよね。
そういう、みんなが既に持ってる価値観じゃないところに
自分の価値観を増やしていくというのが、
たぶん僕は『ほぼ日』以後するようになったんでしょうね。　
古賀: なるほど。
糸井: やっぱり喜んだ話が聞こえてくるというのが、
でかいですよね。
僕は、最近、主役は自分じゃないんだけど、
自分が苗を植えたみたいな仕事、
増えてるんですね。
古賀: そうですね。
糸井: そうすると、
その実った米やら果物やらを食べて喜ぶ人がいる、
その循環そのものを作るようになって、
面白さが、飽きない面白さになったんですよ。
古賀: それは最初から、
その喜びを得ようと思ってやったことじゃないですよね。
糸井: 大元はね。
古賀: 大元は。
糸井: 解決したい問題があるからやる形はとってるけど、
でも問題がなくても、やりたいんじゃないかな。
もし僕が年老いた時計職人で、近所の中学生がさ、
「時計壊れちゃったんだ」って時、
「おじさんはね、昔時計職人だったんだよ、貸してごらん」
みたいな、そんなことのような気がする。
「どうだ」って、１回だけ言わしてみたいな（笑）
古賀: （笑）そうですね、はい、わかります。
糸井: もうそれで十分だから。「お礼に…」なんてこと、
「あ、もうそれは要らない」みたいな（笑）。
その１回どうだって言いいたい感は、
ちょっと年取っても残るね。
古賀: そうですね。
特にライターだと、編集者っていうのがいるんで、
まずはこいつをビックリさせたい
というのがあるんですよね。
全然期待されていなかったはずの原稿に
120点で返した時の、どうだという、
そういう喜びはありますね。
糸井: 何でしょうね。
あとは単純に、昔からよく言ってる、お通夜の席でね、
みんなが楽しそうに集まってるという。
もう本人がいないんだから集まらなくてもいいのに、
あの人の周りには楽しい人がいるから、
あの人が死んだ時に集まる人は楽しい人だって思われたら、
どのぐらい僕が楽しかったかわかるじゃないですか。
古賀: そうですね、うん。
糸井: そこは、ずっと思ってることですね。
家族だけで小さくやりますっていうお葬式あるじゃない。
これはこれでいいと思う。
俺は、それはそれであると思うんだけど、
誰がいてもいいよってお葬式を、望んでるんですよね。
それにかこつけて遊んで欲しいというか。
最後まで触媒でありたいというか（笑）
古賀: お通夜とかお葬式って、もう俺はいないし、
俺は主役じゃないけど君達楽しんでくれ。
糸井: そうです。
その未来に向かって、今日を生きてるんですよ、たぶん。
それはなんか、いいものですよ、なかなか（笑）。
僕は、ちょっと自信があるな。
みんなが遊びに集まってくれる。
古賀: なるほど（笑）
糸井: まあ、古賀さんもここまで、僕の年までの間が
ものすごい長いですから、いっぱい面白いことありますよ。
古賀: 楽しみです。
糸井: 楽しみだと思うんですよ。
そう楽しみにされるようなおじさんでいたいですよね。

この人の声を伝えたい！

第３回 一緒にヒマラヤを見よう。

第３回一緒にヒマラヤを見よう。