糸井

ぼくからも質問をいいでしょうか。
池上さんが注目している人物や国、組織にも、
「これはないな」とか「これはひどいな」と
感じるようなものがあるかなと思うんです。
人間の思考にはパターンがあるので、
「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」で
全否定するのは非常に簡単ですけれども、
「本当は嫌なんだけど、ここはいい」と言えるのは
とても知的な難しいことだと思うんです。
それでも、池上さんはそれができますよね。
それは何か、自分に課しているものがあるんですか。

池上

まずは「冷静に見よう」ということなんです。
たとえば中国との問題もいろいろありますが、
軍事的なものや、政治的な自由のなさとか、
いろんな嫌な面がある一方で、
だからといってそこにいる一人ひとりの人々が
嫌なヤツというわけではありませんよね。
圧倒的な独裁ではあるんだけど、
その結果、深圳（シンセン）の自動車を全部、
電気自動車に切り替えて空気をきれいにし、
大気汚染があっという間になくなっちゃった。
こういうことは評価できるわけですよね。
日本もいいところばかりじゃなく、
悪いところもあります。
それぞれの国でとんでもないところもあれば、
一方でいいなあと思うところもあります。
大切なのは、冷静に見ようという姿勢です。

糸井

池上さんご自身が「坊主憎けりゃ」を
やっていた時代もあったんですか？

池上

その国に行く前までは、
ステレオタイプなものの見方もあって、
「どうせこうだろう」と思って行ってみたら
「あれっ、違った！」ということはありますし、
見てみなきゃわからないことはありますよね。

糸井

手足を使ったおかげで得られた情報ですね。

池上

私は北朝鮮に２回行きましたけど、
行く前はとんでもない国だと思っていたし、
行った後でもとんでもない国だと思う一方で、
あそこにもやっぱり庶民の暮らしがあって、
人々のささやかな喜びもあるわけだし、
気高い生き方をしている人もいます。
この目で見ていると、
まとめてダメな国とは言えなくなりますよね。

糸井

みんながそう思っていたら、
いろんなことが前進しそうですけどねえ。
ぼくからも質問してしまいました。
他に質問はありますか？

ほぼ日

『未来世紀ジパング』で、池上さんが海外へ
取材に行かれる回が好きで拝見していました。
今、もう一回見ておきたい国や都市だとか、
行ったことがなくて見ておきたい場所があれば、
ぜひお伺いしたいです。

池上

はい、わかりました。
私は今、テレビ東京の『池上彰の現代史を歩く』
という番組でいろんな現場に行っています。
たとえば最近ですと、
フランス、スペイン、チェコ、ハンガリーですね。
パリ５月革命、スペイン内戦、
プラハの春、ハンガリー動乱とは何だったのか。
これから11月、12月にかけて放送します。
視聴率的には苦戦すると言われる
日曜日のゴールデン（夜7時54分～9時54分）
ですけど、いろいろ出てくるのでご覧いただければ。

糸井

今のテーマ、全部おもしろいですね。

池上

おもしろいでしょう？
パリ５月革命もプラハの春も、
そして日本の学生反乱も1968年なんです。
68年に何があったのかっていうのは
おもしろいなと思いますけど。

糸井

うん、おもしろい。

池上

あと今度、アメリカのハリウッドに行くんですよ。
ハリウッドの赤狩り、レッドパージがテーマです。
戦後アメリカでは共産主義者と疑われた人が
次々にハリウッドから追放されていくんです。
三流の役者だったレーガンは、
ライバルのことを次々に密告して追い落として
自分がだんだん上にいきます。
実はそういう信じられない時代があった、
といった話を取材に行く予定です。
あと、まだ行けていないけれど
行ってみたい国はマケドニアですね。

糸井

マケドニアですか。
ぼくは何も知らないです。

池上

今、すごくおもしろい国なんですよ。
マケドニアは旧ユーゴスラビアにありますが、
ユーゴスラビアがバラバラになったでしょう？
そのときにマケドニアって独立国をつくったら、
すぐ南隣のギリシャが怒ったんですよ。
「マケドニアというのは古代ギリシャの名前だ」と。

糸井

はあー。

池上

要するに、世界史を見ると、
今のマケドニアとギリシャのあたりは全部、
古代のマケドニアだったんですね。
マケドニアといえば、
アレクサンドロス大王を意味します。
ねえ、英雄でしょう？
「大英雄を出したマケドニアの名を勝手に使いやがって」
とギリシャの人たちが怒ったんです。
それで、マケドニアがＥＵに入ろうとしたら
ギリシャが反対してＥＵに入れない。
その結果、マケドニアとギリシャが相談をし、
マケドニアは北マケドニアという名前に
国の名前を変えることになるんですよ。

糸井

「マケちゃった」んですね（笑）。

池上

うまいですね（笑）。
仕方ないから、マケドニアは
「名前を変えるんだけどいいですか？」
という国民投票を９月30日にやったんです。
賛成が90パーセントを超えたのですが、
投票率50パーセント以上で有効なのに
投票率が37パーセントしかなくて、
非常に中途半端なことになっちゃった。
賛成が多いんだけど有効にはならないんで、
マケドニアがどうしようか考えているところです。

糸井

名前の問題だけじゃないですよね、きっと。

池上

ここに突然、世界史が出てくるわけです。
マケドニアは、国連に加盟するときに
国名で妥協をしましてね、
「マケドニア旧ユーゴスラビア共和国」
という名前で国連に加盟しています。

糸井

あのあたりの土地って、
案外スポーツとかは盛んですけど、
ついこの間まで戦争をやっていたような
国だらけですよね。
いろいろ知ったら、ややこしいんだろうなぁ。

池上

バルカン半島っていうのは
おもしろいですから。

糸井

ひと昔前までは、
ソ連とアメリカだけの「赤勝て、白勝て」で
わかりやすく考えていた時代もありましたが、
中東問題が出てきたことで複雑になりました。
さらに、マケドニアあたりも出てきちゃって、
世界史本来の正しいややこしさに戻った気がします。

池上

そう、世界史が今も脈々と
波打っているんだとわかりますよね。
たとえばね、昔はチェコスロバキアが
チェコとスロバキアに分かれました。
あるいはセルビアとか、スロベニア。
これらの国旗は全部、スラブカラーなんですよ。
赤・青・白の３色です。
ロシアの国旗って、横に赤青白ですよね。
あれはスラブカラーといって、
スラブ民族のカラーなんですよ。
スロベニアも、スロバキアも、チェコも、
みんなあの旗のあの色がベースなんですよ。
国旗を見れば、もともとスラブ人の国なんだとわかる。
ここでお互いの連帯感があるんだと見えてきます。

糸井

実は連帯感があるんですね。
ちょっとスラブの旗を見てみましょう。
あ、この色ですね。

池上

すごい、国旗が全部出るんですね。
そうそう、この赤白青の３色です。

糸井

この一帯は、みんなそうですね。

池上

これ、全部スラブ系です。
国際情勢を理解するうえで、
「なぜセルビアがこんな行動をするんだろう。
あっ、背後にロシアがあるんだ！」
ということがわかるんですよ。
さっきのマケドニアもそうですけど、
紀元前4世紀の話が、突然今に生きてくるんです。
ああ、世界史って続いてるんだなと思いますよね。

糸井

池上さんが本をお書きになっているのは、
世界史の知識を現代史の中に
入れていこうっていうことなんですね。

池上

そうですね。

糸井

そりゃあおもしろい。