糸井

ただ、いま三浦さんが口にした
「広告の歴史的な価値」みたいな話って、
ぼくらがやってたときは、
そんなに考える必要がなかった
気がするんですよね。



三浦さんとかの時代の人たちは、
「広告って何だろう？」とか
「社会にどんな関係が作れるだろう？」とか、
そのあたりを考えざるを得ないから、
一所懸命考えつつ、
やってる気がするんですけど。

三浦

そうですよねえ。
ぼく、クリエイターの世代論って
苦手だったんですけど、あるんですよね。

糸井

あるよ、やっぱり。
環境の種類が違うんだもん。



いまは「明日誰かが噂をしてる」ってだけで、
状況が変わるわけだから。
そんなのがあるのとないのとでは
大違いですよ。

三浦

糸井さんって、いまおいくつですか？

糸井

今、71です。

三浦

秋元康さんが66歳で、見城徹さんが69歳。
60代、70代の人って、いちばん元気ですよね。

糸井

いや、それはわかんないよ。

三浦

いや、自分でも思うんですけど、
ぼくらって理屈っぽいんですよ。



「未来はどんな状況になるか」
「明日どんな噂が巻き起こるか」
といったことを常にすごく気にしてますし、
「オーストラリアでは火事が起きてるし、
地球の気温は上がってるし、
少女が革命を起こそうとしている」
みたいなことを、
ものすごく考えながら作っちゃうんです。



だけどオーバーエイジ枠の先輩がたって、
ある意味、そのあたりを
いったん脇に置いて作れるというか。
ほんとに好きなものを作ることへの
抵抗がない感じがします。

糸井

いやいやいや、
考えてないわけじゃないんだけど。

三浦

もちろん、もちろん。

糸井

ただ、いまはどこか、
自分にはどうしようもできない話まで
答案用紙が配られてるようなところが
ありますよね。
いつでも全員に対して
「この問題、君はどう思いますか？」って。

三浦

ひっきりなしに問いかけられますよね。

糸井

それで「正解は３番です」「いや２番です」
「ブー、違います」
「そこまでしか考えてないのか」とかって、
常に問われている気がして。



昔はその答案用紙って、それぞれが自分で
無理やり作ってた気がするんです。



でもいまは、いろんな人やメディアが
どんどん配りますよね。



ある意味、全員が
試験地獄のなかにいるような‥‥。

三浦

そうなんですよね。
「これ答える必要あるのかな？」
と思うこと、ありますね。



「ここは議論を戦わせなくても
いいだろう」
ということも当然ありますし。

糸井

そうですよね。

三浦

ただぼくは、自分が言葉に対して
それなりに時間を割いてきた人間として、
いい答案を作りたい気持ちがあるんです。



「問題作成者が思う以上の答えを
出してみたい」とも思うし。



だから
「しっかり答えなきゃ」
という気持ちと、
「なんで毎回こんなことに
‥‥バカヤロー！（笑）」
って気持ちと、両方あります。

糸井

別の話になるかもしれないけど、
ぼくはほぼ日に移行するとき、
「頼まれる仕事をぜんぶ、
自分から頼む仕事にしよう」
と決めたんです。



それが自分にとっては
ひとつの転換点だったと思うんだけど。

三浦

あ、おもしろいですね。

糸井

頼まれごとって、基本的に
「相手が得すること」なんです。
それはキャンディのメーカーでも、
電話会社でも同じ。



相手が、相手にとっての
「こうなるといいな」を頼むわけですよね。

三浦

そうですね。

糸井

そのとき相手がどうして
ぼくのところに来るかというと、
「この人なら答えを出せるかもしれない」
と思って来てくれるわけです。



ありがたいことだと思うし、
売れっ子芸者って、自慢ですから。



だから若いうちはみんな、それを誇りにして
ヒラヒラ踊ってるわけです。



声をかけられることを
「それだけ要請されてる」みたいに感じて、
「どっちが忙しいか」とか
無意識の自慢をしあったりして。

三浦

声をかけられるって、
気分がいいですもんね。

糸井

でも、頼まれ仕事って、
ぜんぶがぜんぶ、自分がやりたくて
やるようなことではないわけです。
基本は「相手が得すること」ですから。



だからこれを逆に
「自分が頼むとしたら？」
という視点で考えてみると
いいなと思ったわけです。

三浦

はいはいはい。

糸井

たとえば野球をやるとき、
ピッチャーやキャッチャーに
「おまえに来てほしいんだよ」
と頼むのは、
「自分が得すること」ですよね。



そういう自分がお願いしたことって、
逃げられないじゃないですか。
そして、お願いしたぶん、
精いっぱいやらないと失礼じゃないですか。

三浦

そうですね。

糸井

だから、ぜんぶの頼まれ話を
「自分が頼むこと」に変換してみると、
考えやすくなるんです。



依頼されたとき、
自分が「お願いしてでもやりたい」と
思えることだけやって、思えないことはやらない。
そうやると、健全な仕事だけ残るんです。

三浦

ああー。そうか。

糸井

だから、この三浦さんの本も、
「本を出しませんか？」と声をかけてきた
ソフトバンク出版のかたは、
出すことで得があったわけです。
だから依頼があった。



でもそれ、逆に考えてみたらどうだろう？
「自分はこういう本が作りたいけど、
ソフトバンク出版さん、お願いできますか」
って問題を置き換えて考えてみる。



そんなふうに、
「頼まれたらぜんぶうれしい」じゃなくて、
ぜんぶこちらからのお願いに転換して
考えてみると、やるべきかどうかがわかる。

三浦

実はこの本、まさにそういう経緯で
できているんです。



ソフトバンクさんから
「本出しませんか」と話があったときに、
ぼくのほうから、
「こういう企画ならやりたいです」
と話させていただいて、この形になったんです。

糸井

そのかたちだと、うまくいきやすいよね。

三浦

あとぼく、いまの糸井さんの言葉に
すごいヤラれてて。



いまの話って、論理的には、
よく言われる
「仕事はオーナーシップが大事だ」
という話と同じだと思うんです。



だけど、糸井さんの
「頼まれた仕事をぜんぶ
頼む仕事に変えてみよう」
という言い方だと、
言葉を手づかみにできますよね。



「そうすれば、自分も相手も本気になるし、
お互いもっと得だ」っていう。



いま、手づかみにできる言い方に
換えてましたね。

糸井

それは、変換してるんじゃなくて、
違うとこから持ってきてるんです。



「仕事はオーナーシップが大事だ」
という言葉って、
ぼくはいま初めて聞いたけど、
その言い方だと、
「どっちでもいいけどそっちがいい」
みたいな話じゃない？



ぼくは自分のこととして、
「断るかやるかしかない」
という話だから、
そこに「俺」がかかってるんです。

三浦

たしかにそうですね。
そこに「俺」がいるかどうか。

糸井

方針のようなものとしての
「行動はイニシアチブをとってやるべきだ」
には、「俺」がいないんです。
評論家のスタンスというか。
ぼくのは監督的な発想なんですね。



そうやって得た言葉って、
自分のなかから出てきたものだから、
ちゃんと説明もできるし、
あとでそんなに考えが
変にずれたりもしないんです。