三浦

はじめまして、三浦です。
今日はお会いできてめちゃくちゃうれしくて。

糸井

よろしくお願いします。

田中
（ほぼ日）

対談依頼のご連絡をさせていただいた
ほぼ日の田中です。
お受けいただき、ありがとうございました。

三浦

丁寧なご連絡をありがとうございました。
すごく気分のいい連絡でした。

糸井

（冗談めかして）ええーっ？（笑）

田中
（ほぼ日）

そんなに言っていただくと、
申し訳ない感じです。

糸井

この対談は、田中が企画して
はじまったことなんで、
最初に田中が話したらどう？

田中
（ほぼ日）

そうですね、こういうスタートは初めてで
ちょっと緊張しますけど。



編集部の田中と申します。
もともとぼくが三浦さんのツイッターや
『新R25』の記事などを
読ませていただいていて、
攻め気味のスタンスがすごくおもしろいなあ、
と思っていたんです。



そして、よく読んでいくと、
一見かなり攻め気味に見えるけれど、
実はけっこう慎重に、誠実な発信を
しようとされている印象があったんですね。



あと「仲間」や「友情」といったことが
大好きな感じとか、
わからないことはわからないと言う感じとか、
「実はすごくいい人なんじゃないか」
という気がして。

三浦

ありがとうございます。

田中
（ほぼ日）

あと、ほぼ日ブックスの
『調理場という戦場』を
おすすめの本にあげていたりもして。



それで
「意外とほぼ日に登場いただけたり
しないかな？」と思ったんです。



三浦さんがふだん対談されている方は
ほぼ日には登場しないような方が多いし、
糸井さんは糸井さんで、
広告の世界の方との対談は、いま、
ほとんどされてない気がするんですけど。

三浦

ぼく、「ド広告」なんですよ（笑）。
ほんとにもう。
「あきれるくらい広告屋だな」って
よく言われるんです。

糸井

知ってる（笑）。

田中
（ほぼ日）

そういった、会うイメージのない
おふたりの対談が「ほぼ日」にあったら、
自分が読みたいなと思って。



三浦さんはちょうど
「言語化力─言葉にできれば人生は変わる」という
言葉をテーマにした初の著書を
出されると聞いたというのもあって。

糸井

それで企画したわけだね。

田中
（ほぼ日）

そうなんです。
だから今日は、ぼくが大変うれしいです。

糸井

うれしいんだからさ（笑）。

三浦

ありがとうございます。
ぼくもすごくうれしいです。



いや、でもほんとに、
いまの話のようなメールをいただいて。
これまでもらった対談依頼のなかでも、
特にうれしかったです。

田中
（ほぼ日）

いえ、ありがとうございました。

三浦

ぼく、プロレスラーでいうところの
ヒール（悪役）を意識してるところが
ちょっとあるんですね。



ヒールって「実はいいやつ」とか
言われるじゃないですか。

糸井

そういう「役」だもんね。

三浦

そうなんですよ、蝶野正洋みたいな。
そういう部分を言葉にしていただいたのが、
すごくうれしくて。



あと感動したのが、田中さんのメールが
そのまま「ほぼ日」の文体だったんです。



ぼくは企業のブランディングの専門家として、
スタッフの方のメールひとつにまで
ブランドが生きてることに、
けっこう感動してました。

糸井

言うことないね。

田中
（ほぼ日）

褒められすぎですね。

三浦

いえ。ほんとに。

糸井

特に教えてるわけじゃないんだけどね。
博報堂のとき、社内のメールは
そういう感じじゃなかったですか？

三浦

もっと淡々としてましたね。
人数が多いからしょうがないんですけど。

糸井

会社ってそうですよね。

三浦

だけど理想的には会社って、
そういったすみずみまで
人格がいきわたってるべきだと思うし、
うちの会社もそうしたいんです。



ほぼ日はいま、何人くらいですか？

糸井

アルバイトの人を入れなければ、
100人ぐらいかな。

三浦

うちが今年30人になるんです。
「ＧＯ」という名前の、
広告やPRを中心に新しいことをやる
会社なんですけど。



実は今日、嫌な発表をしたんです。
博報堂時代にどうしても好きになれない
制度があって、それが
「休みをとらないと給料下げる」
というものなんですけど。



みんな仕事大好きなんで、
強制的に「休めよ！」っていう。



「イチローに素振りするなって
言うやついるかよ‥‥」
とか思ってたんですけど、
今朝から弊社も導入しました（笑）。
シブーい気持ちになりましたけどね。

糸井

30人いたら、そうですよね。
言っても休まないから、
ルールにするしかないんだよね。

三浦

そうなんです。
だけど仕事はくるし、
ぼくはぼくで「これくらい稼げ」という
言い方をしてしまうし。



「ああ、俺がやってるのは会社なんだな」
って、このところ痛感してます。

糸井

まあ、偽金づくりをしているわけじゃないから、
そういうものかなって思うしかないよね。

三浦

もともとぼく自身、
スタートアップとかテクノロジーとか、
SNSとかグローバルがどうとか、
アジェンダ、サステナビリティ‥‥
あらゆる変化のこの時代に、
クリエイターの集まりは何をすべきか考えて、
大きすぎる電通・博報堂ではできないような
自分たちが良いと心から思う会社を
やってみようと思って、独立したんです。



それで、
「俺たちがうまくいけば
マネしたらいいじゃん、失敗したら笑ってくれ」
って古巣に啖呵（たんか）切って
会社を辞めたんですけど、
「意外に同じようなことしはじめたな」
と思ってますね（笑）。



だからぼく「ほぼ日」が
糸井さんの思想のまま上場したことに、
興味があるんです。
「すごいなあ」と思って、今日は来ました。

糸井

よくやれましたよね。
自分でもそう思います。

三浦

世界中で、クリエイターなのに、
気がついたら企業やってる人って、
きっとそんなに多くないじゃないですか。

糸井

もともとやりたかった人なら
いたかもしれないけどね。
ぼくはそういうつもりじゃなく生きてたんで。

三浦

しかも糸井さんがされてるのは、
「ほぼ日」というチームですよね。



偉大な先輩がただと、
秋元康さんとか、佐藤可士和さんとか、
みなさん「天才」として、
個体で存在されてますよね。



ぼくがよく口にする言葉に
「天才は一人で
市場の1000倍の金を稼ぐからすごい。
だけど革命家は市場にいる人全員の稼ぎを
10倍にする」。
というものがあるんです。



ぼくは自分が天才じゃないんで、
自然と後者の道を考えるようになったんですけど、
糸井さんって天才の道も選べたのに、
こっちの道を選んでるのが、すげーなって。

糸井

言葉の圧がすごい（笑）。



いまの「天才」という言葉は、
「フリー」ってことだと思うんだけど。



ぼくはフリーの道って結局、
「自分が頂点に立って、
自分の手足みたいなものを増やしていく」
しかない気がしたんです。
40代はじめぐらいの頃に。



そして、ひとつハッキリ言えたのが、
自分がこのさき一人でやっていったら、
どこかで「先生と呼ばれる業者になる」のが
目に見えてたんです。

三浦

先生と呼ばれる業者。

糸井

そう、そのかたちでも、
たのしめてやれるならいいと思うんだけど、
自分はそういうことをしたくて
やってきたわけじゃないから。



ぼくの場合は「誰からも止められない」とか、
「理に適ってないけどやりたいことをやる」
みたいなことが残ってないと、
仕事がおもしろく思えないんで。

三浦

ああ。

糸井

もちろんフリーでも、小さい規模であれば、
無理せずにやりたいことをやれると思うんです。
一人でやるマラソンランナーみたいな
仕事なら、それはあるんだけど。



だけど、野球とかサッカーとか、
やりたいじゃないですか。

三浦

わかります、なんでですかね。
そのほうがやっぱり、
やってるときたのしいですね。

糸井

「おまえがいたからだよ」のほうが、
「俺すごいだろ」より、
うれしさがあるんですよね。

三浦

「ハイタッチしたい」みたいな気持ち、
あります。

糸井

ありますよね。



だからぼくはあるときから、
「ちっちゃくてもいいから、
チームプレーで仕事をしていく」
と変えたんです。



チームならお互いに助け合えるし、
「一人じゃ突破できない限界も、
チームでエンジン回していけば
できるかもね」と思うようになって。

三浦

はいはいはい。

糸井

重要なのは
「自分がいつでもやりたいことを、
ちゃんと持ってる人でありたかった」
という部分なんです。
その結果としての、いまなんです。

三浦

でも、そうしていったら100人ですもんね。
ここまで大きくなるって、
何がきっかけですか？

糸井

ほかに道はなかったからですよ。
「ほかの道をとってたら」の先に、
ちょっと哀れな自分が見えるわけです。
「それは絶対になりたくないな」と思うから。

三浦

つまり糸井さんは
「いちばんしんどいけど、
いちばんカッコいい道」を
選んだってことですか？

糸井

しんどくもないし、カッコよくもないよ。
カッコわるくないほうを選んでるだけで。

三浦

糸井さん、おそらく
「生きろ。」って100回書けば、
大富豪になってたはずなのに（笑）。

糸井

どうでしょうかね。
実際には100回書いても、たかが知れてますよね。

三浦

まあ、そうですね（笑）。

糸井

しかもそれだと、それだけしか生まないんです。



ほんとは「生きろ。」が
コロコロコロコロ転がって、
「いろんな人がその映画を見ました」
とかのほうが、うれしいじゃないですか。



『トトロ』って実は、出たばかりのときは
大ヒットしてないんですよ。
だけど、いつまでたっても
子どもが生まれるとみんなが見ますよね。



それが生み出したものって、
お金じゃなく、ものすごいものですよね。
それってもう、稼ぎとか以上に
ずっとおもしろいじゃないですか。

三浦

そうですね、わかります。