ほぼ日刊イトイ新聞 - 「ガッテン」させるテレビ術。

北　折	健康のためにがんばる、っていうようなことで、ずーっとがんばれる人って日本にはそうそういないと思いますので、とりあえず方向がそっちだってことを確認するっていうことだけできていれば、もうあとは、たのしいってことが一番のモチベーションになっていけばいい話ですね。
糸　井	光のある方向だけは、見失わない、っていう感じですよね。
北　折	はい、そうだと思います。

糸　井	がんばって、きつい目標立てたり、意志で乗り越えようとしたりすると、光の方向じゃないところでも、へんな満足ができたり自分にがっかりしたり、ということにすぐなりますよね。
北　折	なりますなります。
糸　井	それはもう、組織なんかでもおなじで、さっきのうちあげを毎週やってる話ってすごくよくわかるんですけど、熱を込めて、がんばるぞ！って、やって、こう、ものすごい例えば、業績を伸ばしたとか、あいつすごい活躍だなぁみたいなことが、すごすぎるっていうのは、ほんとに迷惑で、来年さらい年になったら、すっかり疲弊しちゃってたりする。その意味では、成長のイメージってぼくはいつも、螺旋形で描こうとしてて、ぐるぐるおんなじようなところ、回ってるように見えるんだけど、高さがちょっと変わってる。
北　折	ああー。
糸　井	バネみたいな形で人間は成長していく。
北　折	うーん。
糸　井	これはもう、進化の速度もみんなそうで。堂々巡りをおんなじようにしてるんだけど、季節ごとの変化だけをしっかり見てれば変化するから、みたいな。そうじゃないと、組織の成長っていうのも、急激な右肩上がりとかやっちゃうといけない。この体重のグラフもそうですよね。
北　折	あ、それはそうですね。
糸　井	ガクッと落ちちゃうと。
北　折	それはてきめんに。ちょっと無理しようとすると次の日それが出ますからねぇ。

糸　井	あと、このグラフの作り方が上手だなぁと思うのは縦のラインを細く長くつくってること。えらいですよね。これ、発明ですよね。
北　折	これね、また、エクセルだからできるんですけど、停滞期になったときに、一番下の希望をしている目標数値をゆるめてレンジを広げると、グラフのでこぼこが大きくなるので、もっといろんなことが見えてきます。パソコンで簡単にできますので。
糸　井	そうか。
北　折	はい。やっぱりここまで下げたいっていうのが下の方にあるとつまり、目標が大き過ぎると見失うことがあるっていうのは、ここの中にもあるわけですね。日々の変化が楽しめなくなるわけですから。
糸　井	あー、そうかそうか。ぼくは、なんにも考えないで、やっちゃったんですけど。
北　折	はい。
糸　井	目標の数字を書き込むところだけは自分でやればいいですよね。
北　折	あ、そうです、はい。
糸　井	これって別に特許じゃないですよね。
北　折	もう、ぜんぜん特許じゃないですね。しかもこの本買わなくってもダウンロードができますから（笑）。
観　客	（笑）。
糸　井	そうですね。来年ぼく、ほぼ日手帳につけようかと思って。
北　折	あ、はい。
糸　井	そしたら、みんなが、自然につけてくれる。じゃあ、著者の許しを得ていいでしょうか。
北　折	ぜんぜんＯＫです。はい（笑）。
糸　井	そうですか。たぶん、数字のところ、自分で書きこみましょうっていうふうにしないとダメですよね。
北　折	その場合、ひと目盛 100ｇぐらいにしたほうがいいですね。
糸　井	そうですね。そうだそうだ。いまね、ちょっとこれでもおもしろいんですけど、ちょっとつまんないんですよね。もっとガンガン動いた方がいいね。

北　折	そうですね。レンジを変えると、なんか急に見えたような気がしてまたたのしくなったり。
糸　井	ああー。そういうことも、組織論の中に応用できますよね。小さい目標を立てて、おもしろがるっていうのが、仕事していくときにも、すごい励みになって。ぼくらで言うと、アクセス数ってあるじゃないですか。
北　折	あ、はいはいはい。
糸　井	アクセス数にこだわるなよっていうのもおかしいし、こだわれよもおかしいし、ちょうどいい何かがあるんだろうなと思うんですけど、北折さん、さっきおっしゃったことが全部、自分たちがやってる仕事にも役に立ちそうで。とってもおもしろかったです。逆に、北折さんのほうから、オレなり、あるいは、「ほぼ日」なりみたいなものを見ててこういうことをいま聞いてみようかなみたいなことありますか。
北　折	うーん、次回までの宿題にさせてください。
糸　井	たぶん、またお会いしていいって言われればお会いしたいと思ってるので。
北　折	ぜひお願いします。
糸　井	ぜひ、いろんなことで、出会いたいと思ってるんですけど、もう一個じゃあ、ダイエットじゃないところ、ガッテンの、おもに、料理に関わるところで、たくさんの工夫をやってらっしゃってますよね。例えば、チャーハンの作り方とか、こういうふうに失敗してるでしょ、ここであきらめたでしょ、でも、あるんですね方法が、っていうような、４段重ねぐらいで。
北　折	その通りです（笑）。
糸　井	これで、パラパラチャーハンが家庭のガスでできますよって書いてあったりするの読むと、この人と飯島さんを会わせなきゃって。
北　折	（笑）。
糸　井	もうね、呆れる。あの探究心というか、方向性の探し方。どういう心でやってるかっていう、じゃあ、チャーハンだけで、ひとつだけ教えてもらえますか、例として。まずは、一般論として、強火でやるんだよこれをやってみます、みたいなことからちょっと教えてもらえますか。どう段階を踏んだか。
北　折	ま、チャーハンに限らずなんでもそうなんですけど、結局ぼくたちがやってることで、「ガッテンまでしてもらう」ってときには、あ、こういうふうに考えればよかったんだとか、こういうふうにものの見方の角度を変えればよかったんだっていうことが起こったときにガッテンガッテン！なんです。つまり、これまでの常識がかわらないといけない。で、それからすると、考え方の方法論っていうのは１つなんですよ。それは何かっていったら、通常の常識っていうものを徹底的にあらうっていうことですね。ですから、みなさんは普通にこうやってるでしょ、ところが──、っていうようなところを、とにかく探していって、それのいくつかのうちで、ここだったらいけるってところに思いっきり特化していくっていうことからすべて考えてるんですね。
糸　井	うんうん。
北　折	そうやって、最終到達点を見つけて、で、あとは、結論からの逆算で組み立てます。ですから、チャーハンで言うと、 ──まぁ、チャーハンの場合はいくつか複雑に絡まってるんですけど── 卵を、水と油をくっつける役だ、っていうふうに認識できれば、ＯＫですよ、っていうところに落し込むことが決まってから、そこからの逆算でいきます。そうすると、その途中に、べちゃべちゃするのは、水分のせいだと思っているでしょ、っていうのもあるし、油のせいだと思っているでしょ、というのもでてくるわけです。
糸　井	うん。
北　折	で、それは、水分のせいではありませんよ、っていうと、え、なに？っていうふうになったり、油のせいではありませんよっていうと、じゃあ、なんなの？っていうようになっていく、っていうことを、下から逆算してくるって感じですね。

糸　井	できあがりの図があってできあがりの中のポイントになる肝の部分は、卵が水と油をくっつけるというか、仲良くさせる、秘密であると。
北　折	はい。
糸　井	つまり、卵がなかったら、ガッテンチームもパラパラチャーハンなんかつくれやしませんよ、と。
北　折	はい。卵の乳化作用っていうもので説明がつくとわかったときにそこへ向かっていくルートっていうのは、スタート地点から向かっていくんじゃなくてゴールから、戻っていく感じで、すべてそうやってつくってるんですね。
（つづきます！）
2010-06-04-FRI