古典の世界をわかるために、
現代との落差を「よじ登る努力」が必要ならば、
演じる人や教える人はどう工夫すれば良いのか、
歌舞伎通３人のお話はつづきます。

早野

書かれた当時と現代の間にある落差を
「よじ登る努力」をしないと古典はわからないという
お話をうかがいました。
たしかに、登場する日常の風景の多くが、
今の生活には存在しなくなっているわけですから、
よじ登らないとわかりません。
落語でもそうですよね。
煙草をつけるのから何から、
日常にもう存在しない。

吉坊

もう、そういうのだらけです。　

早野

「だらけ」ですね（笑）。

吉坊

大阪弁そのものが違うところもありますわね。
訛りという以前の問題で、
僕らが思っている大阪弁、たとえば船場言葉とか、
そんな区別どころじゃない。
「大阪弁ってこんなんですよね」のイメージが
あまりにも落語と違うというところはありますわね。

早野

へえ。

吉坊

たとえば「尻からげ」。尻をからげる。
あれは着物でしかない言葉ですよね。
僕らは落語を聞いてるうちになんとなくわかった。
でも、そういうことから遮断されてきた子とかやったら、
「尻からげって何ですか」になってしまいます。
落語をする側がもうそうなってます。

早野

あぁ、なるほど。

吉坊

芝居噺で言うと、僕の後輩で実際にあったんですが、
（忠臣蔵の）『七段目』をやりたいと言う。
「芝居観たことあるのか」と聞くと、「ないです」。
「観たことがなくて『七段目』がやりたいって、
どういうこと？」
「いや、あれはオモロイんでやりたいです」。
「いいけども、一応観といたほうがええで」って言うて。

早野

うん、うん。

吉坊

『七段目』だけ観てもなーと思うから、
「（忠臣蔵を）全部観てから、もういっぺんおいで」って
先輩の方が言ったんですって。
すると、後輩が「全部観ました」って言うから、
「おおっ、どうやった」と聞くと、
「面白いっすわ。でも１人わからへん奴がおるんですよ」。
「誰？」
「コウシチョクっていうのは誰です？」
と返ってきた。
高師直（こうのもろのお）が読めてない。
僕らからしたらあり得ないことを言いよるわけです。
でも、そういう奴が『七段目』をやって、
お客さんが喜んでんのやと思うとですね、
もうどうしたらいいのだ、という部分もあります。

早野

うーん。なるほど。

吉坊

離れてしまったものは仕方がない。
よく米朝も言うてましたんですけど、
言葉でも習慣でも、道具一つにしても、
煙管（キセル）自体わからないわけですから。
ただ、僕ら落語家が、文楽や歌舞伎と違うのは、
そこにいるお客さんにある程度合わせることができる。
つまり言い換えができるというのが
特性やと思うんです。
けど、なんでも言い換えていいのかということですよね。
「キセル」を「煙草」と言えばいいのか、
みたいな話です。
一緒といえば一緒やねんけども、
やっぱり違うねんと。
ほんとうに言いたいことが
「煙草」では言えないとなると、
どうしましょうっていう時に、
噺家自身がおのれのセンスで何とかしなさいというのが、
米朝の言い方なんです。
そこには、先ほど矢内さんが言うてはったみたいに、
ある程度、勉強しておかないと、
言い換える言葉もないわけですよ。
だからお客さんだけじゃなくて、
やる側も勉強しないといけないと思います。

早野

歌舞伎の場合は、その自由度は少ないですね。

矢内

少ないです。
だから逆に自由度のある落語のほうが、
演じる人が考えてやらないといけないので、
演じる方は難しいと思いますね。

早野

ところで、舞台だけじゃなくて、
歌舞伎のDVDとか、シネマ歌舞伎、
ご覧になりますか？

矢内

ちょこちょこ観ます。

早野

僕は舞台と比べて違和感を覚えて、
満足しきれずに終わることが多いんです。
それで思うんですけど、
臨場感が違うということ以上に、
観客は舞台を観る時によそ見してるんですよ。
ああ、向こうにきれいな人がいるなとか、
キョロキョロしながら観ていて、
主役の表情だけを見ているわけじゃないんですよ。
劇場の空気全体を見て、
それが劇を観る楽しみになっているわけで、
誰かが花道を舞台から揚幕（あげまく）に向かう時に、
舞台に残ってる人はどんな具合で見送ってるかなとか、
そっちを見てるほうが楽しかったりする。
でも、カメラで見て、とくにズームする時は、
舞台を見る見方が、カメラを操ってる人の見方に、
ある意味、統一されてしまうところがあります。

矢内

ええ、そうですね。

早野

でも劇場はすごく大きいから、
役の心持ちを表現する時に、
細かい顔の表情は意味ないんですよね、
見えませんから。
だから、体全体の筋肉がとても大事なんですよ。
けれども、シネマ歌舞伎のように
高精細の画像で顔にズームアップすると、
本当は全身で表現されているものが
部分的になってしまう。
もちろん見得を切るとか、
顔の表情でとても大事な表現はありますけど、
ズームアップしなくても
その場の雰囲気が表われるような
全身表現こそが歌舞伎の表現ではないかと思うんです。
だから、ズームレンズで顔に寄っていく画面の作り方は、
僕がいつも歌舞伎を観る観方とは
違うんだなと思うんです。　

矢内

はい、はい。

早野

激しくうなずいて下さいまして、
ありがとうございます。