第2回
■恐るべき関西思想
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| 糸井 |
いきなり真珠湾攻撃ですね。
ハワイ人になりきる話から始まるとは
思いもよりませんでした。 |
| 松本 |
ああいうこと、あんまり頭のいい人はできないです。 |
| リサ |
とっさのときって、母国語が出るでしょう。
怒ったときとか。
それを英語で通すなんてすごい。 |
| 松本 |
そのかわりスイスとかドイツに行ったときは
母国語、関西弁で通します。
スイスだとドイツ語かフランス語でガンガンきます。
英語で何言ってもダメ。
だから土産物屋で値切るときは、
「これ、高いのとちゃうか」
「ここ曲がってるいうの、わからへんのか。
安うせい」。(笑) |
| 糸井 |
通じますか？ |
| 松本 |
なんかわからないけど値段、半額になってる（笑）。
最終的には、母国語は強いですよ。
それに関西弁って、値切りとか交渉に
ひじょうに役に立つ。 |
| 糸井 |
相手のペースにはまらない？ |
| 松本 |
はい。
会社のトップとか上司、役人がこう言ってますとなると、
東京の人は「ははぁ」と全部言うことききますね。
縦に従うというのか。
でも大阪の人は上の話、聞かない。
「ちゃう、ちゃう」って。
同じ土俵の横に並んでるんですよ。 |
| リサ |
それ、アメリカの文化に似てます。
上司だろうが、権威がある人だろうが、
言いたいことはストレートに言う。 |
| 松本 |
交通違反して警察につかまっても、
「なんでアカンねん。みんなやってるやん」。
どっちが悪いかはっきりしようと、
ディベート的なんですね。
大阪には漫才文化があります。
自分が言いたいこと言ってボケる。
そこに必ずツッコミがいて、
反対してもらわないとダメなんです。
肯定と否定、それを二人でやるのが漫才で、
これ、ディベートです。
そして、「負けられへん」。
この攻撃性が英語を上達させるんです。
アメリカの発想も、もともとディベートが生んだものです。 |
| 糸井 |
「恐るべき関西思想」ですね。 |
| 松本 |
だから大阪やと、
すぐ英語うまくなりますよ、ホンマに。（笑） |
| リサ |
イントネーションにしても、標準語ってフラットだけど、
関西弁ってすごく抑揚があるじゃないですか。
英語をしゃべっている人からすると、
関西弁のほうが発音しやすいですね。
私も言葉が関西弁っぽく訛ることがあります。 |
| 松本 |
大阪で飲んでたら、
二人の白人が関西弁でペラペラしゃべってましてね。
変なカップルだなあと思ってたら、
一人は水俣の写真を撮っていた
ユージン・スミスさんの未亡人。
二人とも大阪は面白いって言ってました。本音が出る。
東京では出ないと言うんです。
引っ越しのサカイが上場したときのコマーシャルで、
それまでのCMで踊って歌ってた男の人が
酒場で酔っぱってるのがありますね。
「(上場したのは）いったい誰のおかげや思うてんねん。
わしが歌うて踊ったおかげやないか」。
そういう本音をぶっちゃけるのが関西です。
関東は頭のいい人が多いから、難しい言葉を使いますね。
大阪は本音の語り言葉です。
だから活字にはなりにくいですが。 |
| 糸井 |
きょうは大阪の話みたい。でも、本質的ですね。
それが英語にも通じる。
東京でかたい人たちが集まって仕事しようというとき、
このプロジェクトは何のためにするかというので、
「これは子どもたちのため」とか
「未来の社会のため」とか必ず言わなくちゃいけません。
ところが大阪人て、「それ、なんぼやねん」
というところがあります。
「何が未来や、明日、どないなんねん」って。 |
| 松本 |
それ、アメリカ人の好きな「ボトムライン」
っていう言葉に通じるんですよ。
ボトムライン、これ何かというと、
会計用語で財務諸表ってあるでしょう。
バランスシートがあって、いちばん下のところ、
黒字か赤字か。途中はいらん。
国のためとか子どもの将来、そんなことどうでもええ。
儲かったか、儲かってないか−−。
アメリカ人は、誰がお金出すねん
ってはっきり言いますからね。
アメリカと大阪が合うのはそこなんです。 |
| リサ |
日本で「ごはん食べに行かない？」と言うと、
「ちょっとこのあと仕事があるんで行けないんだ」
と最後にイエスかノーがきますよね。
でも英語の場合は
“No,I can't go,because〜”って、
最初に結果がわかって、そのあとに理由がくる。 |
| 糸井 |
リサはどっちで考えるの？ |
| リサ |
日本語でしゃっべってるときは日本語で考えますし、
英語でしゃべっているときは英語で。
日本にいるときは日本の文化に従って、
「郷に入れば郷に従え」って言うじゃないですか。
アメリカに行くとすごくはっきりものが言えます。
それって、やっぱり言葉なんでしょうね。 |
| 松本 |
言葉ですね。
東京の言葉は押しが弱いけど、
関西弁は値切るのでも女を口説く場合でも、
ノーは許さないんです。
断られても、「ま、ええやないか」と、
どんどんプッシュする。
そのかわり、「それはなっとらん」
と相手を怒らせたときは、
「そういうてもお互い、いろいろありますわなあ」
と、自分と相手を横にイーブンにしてしまう。
それで責任回避できちゃうんです。 |
| 糸井 |
ふだんは自分を出してボトムラインを守ろうとし、
どこかのところで組み立てきれないとわかったときには、
全部、ブロックを平らにしてしまう。 |
| リサ |
便利ですね。 |
| 糸井 |
本音としたたかさ……。
今、上方的発想が広がってきていますね。
それは、標準語を使う中央の文化が
無力化しているからだと思う。
確立し安定していたものが壊れつつあって、
このままじゃ沈んでしまう。
だから、それを補完する実質的な文化をもつ
大阪の人たちと一緒になって、
もう一つの道を探していく時代に
なりつつあるんじゃないでしょうか。 |
| 松本 |
関西が日本を全部押さえてしまうのには、
ちょっと怖さを感じますが。 |
| リサ |
アメリカには東と西がありますけど、
東のニューヨークって大阪っぽいんですよ。
みんなはっきりしてるし、ストレートだし、
大っきい声でしゃべるし。
西のほうはどちらかというと東京に似てますね。
標準語っぽい雰囲気で。 |
| 松本 |
そう、ニューヨークのブルックリンあたりだと、
ユダヤ人が多いでしょう。
ユダヤ人のど根性は心臓に毛がはえたようなもので、
これが大阪とまたよく似てる。
本音でぶっちゃけるというか。 |
| 糸井 |
ボルテージ高いですよねえ。(笑) |
| 松本 |
みんな巻き込まれちゃう。
で、自分は変えようとしない。態度も大きい。 |
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リサ |
ニューヨークが東京と似ているところがあるとしたら、
いろいろなところから人が集まっていることと、
姉妹都市であるという点ですね。 |
| 糸井 |
それを僕らが勝手に、大都会同士だし、
東京とニューヨークは似ていると思ったら、
大間違いなんだ。
さっきのボトムラインの話ですけど、
要は、何をしたいと思っているのか、
本当に求めているのは何かってことですよね。
僕が英語を習いたいというのも、
最低限できないと自分が困る。
それをやらないと自分のボトムラインが
危ないんじゃないかって気がするからなんです。 |
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松本 |
ボトムラインは本音指向と言いますかね。
ふつうの人が英語を勉強する場合、
英検とかTOEFL（外国人のための英語学力試験）
のスコアを上げようとします。
でも筆記試験で1級とっても、
コミュニケーションできるかどうかは別。
デーブ・スペクターが問題を見たら、
半分くらいわからなかったって。
だけど、みんな偏差値のマルバツがほしいんですね。
関西の場合は必ずしもそうじゃない。
やってて楽しい、おもろいからだと。 |
| 糸井 |
そういえば、あるテレビ番組を見ていたら、
関西のどこかの街頭で仕掛け人が通行人にいきなり
「バーン」と銃を撃つマネをするんですよ。
それを受けて、「ウッ」と倒れる人が8割くらいいる。 |
| リサ |
それ、東京でやったら、何人が倒れるマネするか……。 |
| 松本 |
大阪人はみんなそうです。おもろいことにはつきあう。
僕も小学校のとき、
面白そうだから外国語を勉強してみたいと思いました。
ところが中学2年で文法が出てくると、
だんだん面白くなくなって、
そのうち帰国子女がクラスに入ってきたら、
いっぺんにいやになっちゃった。
英語のできる人ほど、嫉妬が始まる。
英語はジェラシー・サブジェクトなんですよ。
嫉妬科目。 |
| リサ |
話してると、イヤミに聞こえてしまうらしいです。 |
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松本 |
日系アメリカ人に、どこに住んでいるか聞いて、
「アイ・リブ・イン・タチカワ」だとOK。
「アイ・リブ・イン・タ、チ、カーワ」になると、
同じ顔してけしからん。その発音が許せん。（笑）
（つづく） |
