──

出口さんは歴史について考えるときに
地球儀をご覧になったりしますか？

出口

はい。
飛行機で考えるとわかりやすいのですが、
例えばアメリカから中国に行くとき、
地球儀を見れば
「こう行くのが一番近いな」という最短ルートが
直感でわかりますよね。

──

そうですね。

出口

だから、ペリーの船がなぜ日本に来たかも、
地球儀で見るとわかりやすいんです。
当時アメリカは、中国との交易を巡って
大英帝国と競争していた。
でもこれまでの大西洋経由のルートだと
中国は遠くて船賃がかさむ。
そうすると太平洋横断ルートを開くしかなく、
その中継地にあたるのが日本だったんです。

──

教科書には
捕鯨船の基地が欲しかったから、と
書かれていた気も‥‥。

出口

それは「日本史」の教科書に
書かれていることですよね。
実際にペリーが日本に来た本当の理由は
「太平洋航路を開かなければアメリカの未来はない」
ということだったんです。
それは地球儀を眺めれば直感的にわかることでしょう？

──

はい、そうですね。

出口

教科書に載っている平面の地図で見ると
そこがわかりにくいんですよ。
捕鯨船の燃料を求めて来たという話になっているのは
ペリーが最初にそう言ったからです。
でも普通、企業と企業とが話をするときに
いきなり「これ、買って」とは言わないでしょう？　
「今日は台風が去っていいお天気ですね」とか
「野球はどのチームが優勝するんでしょうね」とか
そういう話から入ります。
200年も鎖国をしている国（日本）にいきなり
「アメリカは、中国を巡って
大英帝国と血みどろの戦いをしています」
なんて話をしたらビックリするじゃないですか。

──

そうですね、怖いです（笑）。

出口

でも
「クジラを追ってきて燃料がなくなった」
と言われたら、それはちょっと
かわいそうだなと思うでしょう。
しかも、日本近海で捕鯨を活発に行っていたので、
リアリティがある。

──

たしかに。

出口

ペリーが来た理由は
当時のアメリカの状況を知ればわかることです。
でも「日本史」だと、
日本の文献だけ見ればいいと思いがちなので、
視界が開かない。

──

視界を開いてまるごとつなげて考えるのが
『全世界史』の視点なんですね。

出口

ええ。
地球は丸いということ、ひとつだけでも理解していれば
さっきのペリーの話はピンときます。
このアースボールを前に置いて
『全世界史』を読んだら、
もっと理解できるようになると思います。

──

平面の地図は分断されているので、
気付きにくい部分がありますね。

出口

そうです。歴史ってすごく単純なんですよ。
例えばこのアースボールを横にして見てください。
ロシアや中国が太平洋に出ようと思ったら
めちゃ邪魔なのが日本列島だとわかるでしょう？

──

日本が防壁みたいになっていますね。

出口

そう、見ただけでわかりますよね。
冷戦（1947～1991年）のときに
アメリカが日本を大切にした理由はこれです。

アメリカの繊維産業、鉄鋼産業、自動車産業、
半導体産業は全部、日本が潰したんですよ。
なのにアメリカが本気で怒らなかった理由は、
日本がこの位置にある
「不沈空母」だったからなんです。

こんないい位置にいる国を
もし相手側に渡したら、えらいことになる。
そういう理由で日本は大事にされていた側面がある。
それを踏まえれば日本の戦後の復興は
冷戦がベースになっていると言えます。

──

なるほど。
でもこれが「日本史」の見方だと‥‥

出口

全体のつながりが、
もうひとつわからないんです。

──

ひとつながりの視点で考えると、
やっぱりすごくおもしろいですね。

出口

5000年史の講義は、そのほうがラクだから
そうしたんですよ。
自分の知識の中で
歴史のおもしろいトピックを見つけて話すって、
１回や２回ならいいですが、
「ずっと続けましょう」と言われたら
気が滅入るじゃないですか。
それだったら頭から順番に
5000年の歴史を話していったほうが
ラクなんですよ。
僕はめんどうくさいことは嫌いなんです。
だからひとつなぎにしてしまった、
というだけのことです。

──

それもまた「偶然」なのですね。
『全世界史』を拝読しておもしろかったのは、
権力を持つとすべてを自分のものにしたくなり、
動物園や図書館を作るという話でした。
なんとなく自分でもわかるような気が‥‥。

出口

そうです。
人間は支配欲を持っているので、
大帝国をつくってしまうと、
じゃあ動物も集めてやろうかとか、
植物も集めてやろうかと思います。
それが動物園、植物園です。
それも済むと、
じゃあ過去も集めてやろうという気になり、
過去は要するに書物や遺物ですから、
大図書館、大博物館になります。
だから大帝国には必ず
大動物園、大植物園、大図書館、大博物館が
つくられます。
権力者が全てを集めようとするのは、
世界共通なんですよ。
ルーブルや大英博物館がその代表例ですね。

──

過去の権力者の部屋には、
だいたい地球儀があったようなイメージがあります。
世界を手中におさめたいという支配欲に
関係があるのかもしれません。
でもその支配欲って
「知りたい」という気持ちにも似ていますね。

出口

そうですね。
「知りたい」という気持ちと
「支配したい」という気持ちは
紙一重です。

──

そういう「知りたい」という気持ちがいつか
世界を動かすものになっていったりするのでしょうか。
総理大臣になるとか‥‥。

出口

ノーベル賞を取りたいとか。
「知りたい」は
「勉強したい」という気持ちと同じなので。
そのように考えると
このアースボールが全家庭あるいは全学校──、
特に小中学校にあると役に立つ気がしますね。

──

小中学生が向いていると思われますか？
自然に芽生える気持ちがあるといいなあ。

出口

高校生でもいい。
若いほうが感動は大きいでしょうからね。
とにかくアースボールが教育の現場に
あるといいなと思います。

僕は、アースボールのアプリで
地図が1000年とか500年単位で
変わっていくものができたら面白いなと
思っているんですよ。
国の名前も国境も時代によって全部違う。
領域は今みたいにハッキリしていないので、
グラデーションでわけていく。

──

ああ、グラデーションで‥‥。
ときの流れが国境のうつりかわりでイメージできて
「ひとつながり」がより実感できそうです。
そのときはぜひご協力をお願いしたいです！
今日はいろいろなお話を聞かせていただき
ありがとうございました。

出口

よもやま話でスミマセン。
お世話になりました。

（終わります）

2018-12-19-WED

編集：中川實穗