──

出口さんが書かれた『全世界史』を拝読しました。
歴史を「日本史」「東洋史」「西洋史」などでわけず
ひとつの流れで見る視点が新鮮で、
5000年にも及ぶ人間の歴史を
初めてひとつながりで認識できたように思います。
「地球全体の歴史がひとつの流れである」
という見方を、いつ頃から意識していたのですか？

出口

中学生の頃です。

──

そんなに早くから。
どんなきっかけで？

出口

僕はガキ大将だったので、
喧嘩も大好きでしょっちゅうやっていて。
だからアレクサンドロス大王とか大好きだったんです。

──

え！？　喧嘩つながりで‥‥？

出口

でも不思議に思ったんですよ。
アレクサンドロス大王って
10年も戦争をして、ずっと勝ち続けているんです。
僕も喧嘩はだいたい勝っていたのですが、
簡単に言えば、
「５発殴って、３発殴られて、勝つ」
という感じなんですよ。
‥‥あ、皆さん、喧嘩されたことない？

──

そういう喧嘩はしたことないです（笑）。

出口

つまり、勝つほうもかなりやられるんです。
そう考えると、
10年も殴り合いをやっていて勝ち続けるって
ちょっと理解できない。
「なんでやろ？」と思って本を読み漁っていると、
＜インダス川の畔でマケドニアからの
援軍を受け取っている＞
という記事があった。
それで、「なるほど、当然だよな」とわかった。
新しい兵士を受け取って勝っているんだと、
納得したわけです。

──

なるほど。

出口

しかし次に、援軍を送るにしたって、
電話も電報もない時代に
アレクサンドロス大王がどこにいるかが
どうしてわかったのだろうという疑問が
湧きました。

──

たしかに、どうやって‥‥？

出口

また関連する本を図書館で読み漁ると、
アレクサンドロスが滅亡させた
アカイメネス朝ペルシャが作った「王の道」という
道路があることがわかりました。
ペルシャでは「駅伝」という、
情報をリレーのようにして
伝聞で届ける制度がつくられていたので、
アレクサンドロス大王のいる場所が
把握できていたんです。

──

アレクサンドロスはその制度ごと、
利用して勝っていった、と‥‥。
中学時代にそれに気付いたときに
「これは国ごとに歴史をわけている場合じゃないな」
と思われたのですか？

出口

そうです。
アレクサンドロス大王はアカイメネス朝が作った
インフラがあったから喧嘩に勝てたんだ、
つまり、人間の歴史って全部つながっているんだな、
ということがわかりました。
僕は基本的に、小学校、中学校、高校と
図書館にある本はほとんどみんな読みました。
読んでいくとつながりがちょっとずつわかってくる。

──

図書館にある本をぜんぶ‥‥！

出口

互いのつながりが見えてきて
「こういう形なんだな」とわかってくる。
今の考えのベースは
大学生のころにはほぼ出来上がっていました。

──

そうとう‥‥読まれたんですね。

出口

そうですね。めちゃくちゃ読んでいましたね。
僕は全共闘世代で、学生運動が行われていて
大学で授業がなかったんです。
だからいつも、
下宿で１日15時間ぐらい本を読んで、
議論がしたくなったら、
友だちの下宿へ行って議論を吹っ掛けていました。

──

歴史の話で議論なんて想像もつきません。
出口さんは歴史の成績はよかったですか？

出口

僕は以前、友人から
「こんなに歴史に詳しかったら
センター試験は絶対100点ですね」
と言われたので
「そうか」と思って試験を受けてみたら
92点でした。
引っ掛かるんですよ。

──

何にですか？　

出口

引っ掛け問題にです。
それですごく腹が立って、
それから毎年受け続けているのですが、
100点は一度も取れていません。
最高が97点。

──

え！　毎年出願しているのですか？

出口

出願ではなく、新聞で。
今年こそはと思うのに、また引っ掛かる。
あれはクイズですね。
僕は試験の解答を見直すという癖がついていないので、
このままいったら死ぬまで一回も
100点が取れないんじゃないかと
思ったりしているんですけれど。

──

（笑）ところで、出口さんが本に書かれたような
「全世界史」という見方がもっとあっていいのに、
どうして私たちが学校で習う歴史は
「日本史」「世界史」にわかれているのでしょうか。

出口

それは簡単で、ヨーロッパなどの真似をしたからです。
日本が明治時代に教科書を作るとき、世界には
「西洋史」「東洋史」という区別があった。
それをそのまま導入したんですよ。

──

なるほど。
では現在のヨーロッパはどうなのでしょうか？

出口

例えばドイツとフランスは
「共通歴史教科書」を作っています。
これはエリゼ条約（独仏友好条約）を成立させた
ド・ゴール大統領とアデナウアー首相の
「お互いが同じテキストで勉強していたら
喧嘩もなくなるだろう」
という考えに基づいたものです。
だからドイツ人とフランス人の学者で
教科書をつくり、意見の違うところは
「ここはまだ意見が違う」とそのまま残している。

──

へええ、喧嘩をなくすために一緒に教科書を‥‥。
ヨーロッパはそんな進化を遂げているのに
日本は明治時代のままなのですね。
『全世界史』を高校時代に読みたかったなあ。

出口

それで言えばおもしろいことがあって、
横浜の進学校の歴史の先生に呼ばれて
講義をしたときのことですが、
僕の講義の後、生徒が先生を捕まえて
「なんで先生は普段、
今日の講義のような面白い歴史を教えてくれへんのや」
と責めていました。

──

素直な生徒さんですね（笑）。

出口

ただその先生も素敵で、
「僕は君たちのことを思って教えているんだよ」と。
「今日の出口さんの話は
残念ながら大学入試には出ない。
君らは東大を目指しているんだから、
そのために僕は、テクニカルな歴史を、
嫌だけれども教えているんだよ」
と言ったら、
「先生、そこまで考えてくれてるんだ！」
って（笑）。
教科書の説明が
明治時代のあたりで終わると
こういうギャップが生まれるんです。

（つづきます）

2018-12-17-MON

編集：中川實穗