糸井

日本のラグビーが注目を集めた
2015年ワールドカップの南アフリカ戦で、
「ラグビー史上最大の奇跡」と騒がれるような
逆転勝利を収めましたよね。
試合後のインタビューで五郎丸さんが言った
「これは奇跡じゃなく必然です」
という言葉には、ラグビーのおもしろさが
全部入っているような気がしたんです。
みんなが何回でも噛みしめたくなりますよね。

五郎丸

ラグビーというのは、
「勝つ者が勝つ、負ける者が負ける」
というスポーツで、奇跡なんてないんです。
だからこそ、ああいう言葉が出ました。

糸井

相手にカオスの状況を作られた時に、
じぶんで考えるざるを得ないわけですもんね。

五郎丸

じぶんでも考えないといけませんが、
ラグビーのチームは15人でやっているので、
みんなの意思統一が難しいんです。
じぶんだけで解消できるなら簡単で、
ミスを気にしなければいいだけですが、
15人いれば、ミスを気にする人もいます。
ぼくらは次のプレーに向けて、
足並みを合わせなくちゃいけないんです。

糸井

そういう意味で、
ラグビー部出身の経営者が多いのにも納得ですよ。
きっと、ラグビーと経営が似ているんですね。

五郎丸

そうなんですか。
ぼくは経営をしたことがないので、
全然わからないですけど。

糸井

五郎丸さんも経営してみたらいいと思いますよ。
「経営」と聞くと大げさな組織を考えちゃうけど、
たとえば５人の会社だって、
それぞれの「俺」がわかっているだけじゃダメです。
言われたことをやっているだけじゃダメで、
他の人の動きを信じたり、直したりしながら、
じぶんの動きも直していくことで全体が見えてくる。
これは、会社の規模に関係なく同じだと思うんです。

五郎丸

はあー、そうですか。

糸井

五郎丸さんが教えてくれたラグビーの話と、
経営者の話って、じつはそっくりなんですよ。
経営でも、会社全体の水準がわかっていないと
無謀になっちゃうんです。
じぶんたちのことを信じていないと、
おどおどして勝負ができなくなっちゃう。
特に重要なのは、
他人の考えを想像できないとダメということです。

五郎丸

2015年のワールドカップのメンバーでは、
選手だけじゃなく、スタッフもすごかったんです。
４年間ずっとチームに帯同して、
選手がつらい時も見ていたわけです。
戦術に関わるコーチだけでなく、
マッサージをしてくれるトレーナーも
選手の感情も理解した上での行動をしてくれて、
そういうところが、強さにつながったと思いますね。
本当に、あの組織はすごかったなと思います。

糸井

ぼくは偶然、ワールドカップの南アフリカ戦を
テレビで観て「にわかファン」になったんです。
あの試合を観られたおかげで、
ラグビーって随分とインテリジェンスの部分が
多いんだなぁと思ったんですよ。
そこからラグビー関係のかたと
ミーティングをするようになって、
「にわかファン」のみんなで野次馬として
ラグビーを観に行く企画もしたんです。

五郎丸

ありがとうございます。

糸井

その時に思ったのが、スポーツでも音楽でも、
さらに広めていくためには
そのジャンルの中に敵がいるんですよ。
バンドでも、熱狂的なファンが
ああせいこうせい言うことに従っていると、
人は絶対についてこないと思うんです。
ぼくらが外からラグビーを見ていると、
みんなが難しいことを言っていそうで、
にわかファンの居場所がないんですよ。
だから、「にわか」の人を大事にして
歓迎するぐらいのルールを作れば、
ラグビーをもっと広められると考えたんです。

五郎丸

いいですね。

糸井

「にわかファン」のぼくが恥ずかしくない状態で
ラグビーを観に行けたらいいなと思っているんです。
「にわか」のぼくが威張るつもりはないんだけど、
日本でワールドカップが開催される2019年に、
ラグビーをやっている人とか、
ラグビーをずっと応援してきたファンが
上手に初めての人を扱ってくれたら、
すごくいいなと思うんですよね。

糸井

ラグビーの知性に気づかなくても
おもしろく観られるのかもしれませんが、
ちょっと知っているだけで
全然違ったものに見えてくるんですよね。
たとえば、今日の五郎丸さんとのお話も、
「怖くないですか」という話から始まりましたが、
そういうことを観戦前に知っているだけで、
試合を観ている時の興奮が変わるんですよね。
五郎丸さんだったら、
初めてラグビーを観る人になんて言いますか。

五郎丸

ぼくだったら、
音をたのしんでくださいって言います。

糸井

音ですか。はあーっ！

五郎丸

人と人とがぶつかる音って、
ラグビーでしか聞こえない音ですよね。
相撲も近いものがあると思いますが、
スピードがありますから。
大きい者に小さい者が勝てる魅力もありますね。
ルールが複雑だと思うかもしれませんが、
ぼくも30年ぐらいプレーしているのに、
毎年のようにルールが変わっているから
「あれっ？」となるケースもあります。
だから、ファンになったばかりのかたが
ルールをなかなか理解できなくても、
それはもう、当然のことなので大丈夫です。

糸井

ルールはよく変わるんですね。

五郎丸

そうなんですよ。
だから、単純に音を楽しんでもらうほうが、
ラグビーの魅力が伝わる気がします。

糸井

音は、わかりやすくたのしめますね。
選手同士も、音をそうとう
あてにしているでしょう？

五郎丸

それはありますね。

糸井

この間、ニュージーランド戦を観に行ったとき、
ぼくの隣りに中竹さんが座っていたんで、
「耳栓して練習したらどうなりますか」と訊いたら、
「そんなことを言われたのは初めて！」
とすごく興味を持ってくれましたね。
ニュージーランドのパスに注目していると、
見えないものが見えているように思えたんです。
選手同士の気配を感じるのには
音がすごく大きな要素を占めているわけだから、
音を消して練習してみたら
どうなるんだろうって思ったんです。

五郎丸

ニュージーランドの選手たちは、
ボールを持つ前の準備がすごいんです。
誰がどこにいて、ボールを持った瞬間には
ここにいるだろうと予測して放っています。
ボールを触った時にはテレビにも映りますし、
みんなが注目するんですけど、
じつは、準備がすごいからなんです。

糸井

目玉が後ろにあるみたいですよね。

五郎丸

そうですね。

糸井

ラグビーをやっていれば、
後ろも見えているものですか。

五郎丸

後ろが見えることよりも、
ボールに触れる前にしっかりと情報収集をして
コミュニケーションを取っておくことが大事です。
ボールが渡った瞬間だけを切り取ると
「後ろに目がついてるの？」とか、
「なんでわかるの？」となるんですけど、
プレーを巻き戻して見てみると
「あそこにスペースが空いているから」と、
それなりの準備がなされているんです。

糸井

しゃべっているんじゃなくて、
目で見ることがメインですか？

五郎丸

しゃべってもいるし、見てもいます。
ラグビーのプレー中は、
めちゃくちゃしゃべってますよ。

糸井

へーっ！ 言葉をたくさん使うんですね。
でも、遠くの人とはしゃべれませんよね。
しゃべる他には何があるんですか。

五郎丸

手のサインを使ったり、ジェスチャーで伝えたり。
たとえば遠くにいる味方に
「キックでパスするよ」と伝えたいとしますよね。
声が届かないのでアイコンタクトで伝えたり、
キャッチする側の味方が
「しっかりキックを蹴ってくれ」というような
ジェスチャーを返していたりするんです。
ラグビーでは、ボールを触る前の準備が
かなり大事なんですよね。

糸井

テレビの中継を観ていると、
ボールのないところを
見るのが難しいですよね。

五郎丸

かなり難しいと思います。
ただ、ライブで観戦していても
ついついボールを追っちゃうので、
なかなか難しいとは思いますが、
そういうことを覚えておくと、
おもしろいかもしれないですね。

（つづきます）

2019-01-05-SAT